Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: elenlot от 19 Июня 2012, 23:44:36
-
бииип, неверно, вторая попытка.
Салуот на Исуса похож больше некуда ,или вы поддерживаете идею о шутке малка?
-
Более того, моё МТшное сознание недавно присоединилось к церкви Малкава Перерождённого. И меня очень интересует, не связано ли это как-то с пропажей Сэта.
-
А причем здесь Катаклизм ,уж он то Патриарху не страшен, они Потоп пережили:) Ага а потом этот Патриарх сам подсказывал Тремерам где лежбища всех представителей его клана? Слабо верится это уже получается Каппадокиус .а не Салуот.
Я чечас как влезу, как водится, в вашу уютную беседу.
На заморских вики и т.п. источниках пишут, что дядя Салуот - очень противоречивая персона. Его характерный облик меняется от книги к книге.
Сначала он предстаёт мессией-добряком-голконистом, а его потомство - альтруистичными борцунами за бобро и гиппократа.
Потом он оказывается не так уж бел и пушист и даётся намёк на то, что от поведения своих детей он сам был в шоке. А отступники салюбри и то больше соответствуют его видению клана.
Потом выясняется, что он не умер, а всё это время сношал мозги недальновидному диаблеристу-тремеру. И досношал до того, что тремер кончился.
Есть у меня и более изощренная версия
А что бы тебе не поделиться с нами своей изощрённой версией? Заинтриговал и в кусты?!
-
Я чечас как влезу, как водится, в вашу уютную беседу.
На заморских вики и т.п. источниках пишут, что дядя Салуот - очень противоречивая персона. Его характерный облик меняется от книги к книге.
Сначала он предстаёт мессией-добряком-голконистом, а его потомство - альтруистичными борцунами за бобро и гиппократа.
Потом он оказывается не так уж бел и пушист и даётся намёк на то, что от поведения своих детей он сам был в шоке. А отступники салюбри и то больше соответствуют его видению клана.
Потом выясняется, что он не умер, а всё это время сношал мозги недальновидному диаблеристу-тремеру. И досношал до того, что тремер кончился.
В том то и дело что меняется, но надо брать ревайзед вариант, где он опять белый и пушистый.
А что бы тебе не поделиться с нами своей изощрённой версией? Заинтриговал и в кусты?!
Версия такая, в Мире Тьмы(подчеркиваю в Мире Тьмы) Исуса изображал Салуот. Роспятие было хитрым ритуалом, который позволял погрузить в крепкий и здоровый сон всех Патриархов у которых косяки с Человечностью и юзера, причем пока юзер спит сон перманентен. Это и вызвало впадение сета в спячку(как и остальных). Кокретно СЕту это не понравилось и он сделал все возможное чтобы Салуот закончился, конкретно посылая видения одному из своих дальних потомков шестерящему на Тремеров. После смерти Сала, выход из торпора стал возможным ,но вышли из него далеко не все.
Более того, моё МТшное сознание недавно присоединилось к церкви Малкава Перерождённого. И меня очень интересует, не связано ли это как-то с пропажей Сэта.
Один Патриарх ,который и так в непонятках моет мозги другому клану, причем всему? Как то слишком уж сложно.
-
Потом он оказывается не так уж бел и пушист и даётся намёк на то, что от поведения своих детей он сам был в шоке.
А что конкретно там за компромат?
-
А что конкретно там за компромат?
Да вот оно http://whitewolf.wikia.com/wiki/Saulot (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Saulot).
Saulot is the most prolific of all the Antediluvians, having formed the Wu-Zao, the Salubri, the Baali, the Nkulu Zao, the Tremere (loosely) and (possibly) the Salubri antitribu. He may have been seeking something, and each line failed him in some fashion. Saulot may be most dissatisfied with the Salubri proper, and the antitribu may reflect his view on what his clan should really be like.
Конечно, это всё в разделе "интерпретации", но такой взгляд на положение дел небезоснователен.
В том то и дело что меняется, но надо брать ревайзед вариант, где он опять белый и пушистый.
Это ещё почему?
Версия такая...
Версия очень даже неплохая. Подходит, чтобы срывать покровы и лишать дара речи особо христианизированных охотников. ;D
Проблема только с тем, что Иисус(лол) солнца вроде не боялся(и даже с ним ассоциировался). И вместе с ним фигурировали такие адские противовампировые вундервафли, как "лампа консантина"(так вроде звалась).
Кстати, почему никто не помянул в связи с Сетом Осириса? Он-то вот под солнцем ходить умел, человечность любил-уважал, в насильственный торпор бесчеловечного собрата вводить мог(и хотел) и фишку с возрождением освоил задолго до Иисуса(лол).
-
Это ещё почему?
Потому что ревайзед перекрывает не ревайзед.
Да вот оно http://whitewolf.wikia.com/wiki/Saulot (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Saulot).
Конечно, это всё в разделе "интерпретации", но такой взгляд на положение дел небезоснователен.
Вики это не источник ,а спекуляции это спекуляции.
Проблема только с тем, что Иисус(лол) солнца вроде не боялся(и даже с ним ассоциировался). И вместе с ним фигурировали такие адские противовампировые вундервафли, как "лампа консантина"(так вроде звалась).
А с чего бы Салуоту бояться Солнца ? 0_0 Комба(Валерен4Стойкость3) уже дает неплохую защиту за счет блудпула, а у Салуота и то и другое явно повыше будет. Кстати тьма пришедшая из-за средиземного моря, как раз может быть результатом того что Салуот устал, а один особо человечный Ласомбра(который кстати и толкнул Константина к христианству) решил его прикрыть.
-
Потому что ревайзед перекрывает не ревайзед.
Что же нам теперь все события до ревайзеда игнорировать? Не верю!
Вики это не источник ,а спекуляции это спекуляции.
Так-то оно так, но мы тут как раз спекуляциями на тему и занимаемся.
А с чего бы Салуоту бояться Солнца ? 0_0 Комба(Валерен4Стойкость3) уже дает неплохую защиту за счет блудпула, а у Салуота и то и другое явно повыше будет. Кстати тьма пришедшая из-за средиземного моря, как раз может быть результатом того что Салуот устал, а один особо человечный Ласомбра(который кстати и толкнул Константина к христианству) решил его прикрыть.
Восполнение бладпула патриарха при таких затратах потребует вырезать город-два.
Что за Валерен4, и как оно связано с солнцем, там вроде "погасить огонь"?
Стойкость снижает повреждения, но не скрывает самого факта воздействия. Итого, наш "Иисус(лол)" будет зловеще дымиться. х))))
И солнце оно вообще пугает.
-
Параллели между Иисусом и Осирисом совершенно очевидно, даже банальны; как и Ласомбра, погасившие в тот день солнце. Стоящим за это, даже особо человечным не обязательно быть, вспомните их дальнейшую историю. Стоит ли удивляться участию Ласомбра в становлении христианской церкви?
-
Что же нам теперь все события до ревайзеда игнорировать? Не верю!
События нет, их доревайзовскую трактовку если в ревайзеде есть другой вариант-да.
Восполнение бладпула патриарха при таких затратах потребует вырезать город-два.
Что за Валерен4, и как оно связано с солнцем, там вроде "погасить огонь"?
Стойкость снижает повреждения, но не скрывает самого факта воздействия. Итого, наш "Иисус(лол)" будет зловеще дымиться. х))))
И солнце оно вообще пугает.
Итого вы бы почитали что пишут прежде чем отвечать, но повторюсь еще раз:
"Penitent Resilience
(Fortitude 3, Valeren 4)
With this power, a Salubri may briefly walk in the
brightest sunlight without fear of injury. His purity
defends him, allowing the sun to burn the Curse
within and leave the flesh unmarred. Some Salubri
believe a truly penitent vampire may use this power to
burn out the Curse of Caine entirely and regain his
mortality, but such legends are anecdotal at best.
System: The player may reflexively spend one
blood point whenever the vampire is exposed to
sunlight. Until the vampire exhausts his blood pool,
he may not soak damage from sunlight. Such damage
is rolled, rather than applied as automatic successes,
and each level of injury burns one point of the Cainite’s
vitae rather than inflicting actual wounds. Once the
vampire runs out of blood, he suffers damage normally
and may again soak with his usual Fortitude. Only
Cainites who ascribe to the Virtues of Conscience and
Self-Control may benefit from this power.
Experience Cost: 28" И какой кстати факт воздействия должна снижать стойкость?
Пугает Голккондиста ? ЛОЛ
Стоящим за это, даже особо человечным не обязательно быть, вспомните их дальнейшую историю. Стоит ли удивляться участию Ласомбра в становлении христианской церкви?
С продвижением христианства связывают Монтанно, а он как раз весьма человечен.
-
elenlot, всё понятно. Тогда и правда подходит, а слово комба я как-то прозевал. И как я уже говорил идея Салуота-иисуса(лол) мне самому нравится, только были технические затруднения. Были. :)
Теперь можно иисусить и салуотить одновременно, не выходя из тела тремера.
-
Кстати, почему никто не помянул в связи с Сетом Осириса? Он-то вот под солнцем ходить умел, человечность любил-уважал, в насильственный торпор бесчеловечного собрата вводить мог(и хотел) и фишку с возрождением освоил задолго до Иисуса(лол).
Просто напомню, в первые три десятилетия первого века н.э. Осирис исчез со своего трона в Аменти, но я соглашусь (потому что навязчивая идея) с тов. elenlot:Параллели между Иисусом и Осирисом <...> банальны
-
Они, к слову, и ИРЛ достаточно очевидны.
-
Личное ИМХО: не стоит мешать Иисуса, Мухаммеда, Будду и т.п. с вампирами. Объяснить в рамках МТ это, конечно, возможно, но как-то безвкусно, на мой взгляд. Черезчур комиксово. Из разряда: Президент - вампир, Папа Римский - Подменыш, а все святые - Маги.
-
Объяснять как-то надо, и это объяснение не хуже, чем "все святые - просто выдумки, просто люди, ...". (Ну, если не в околобиблейские сказки играть.) Главное, меру знать.
-
Ну, феномен Истинной Веры в МТ есть, так что можно бы обойтись им. Притом далеко не обязательно, чтобы все, признанные святыми, ею владели. Кому-то просто повезло; кому то приписали чудеса, которых не было на самом деле; а кого-то в этот список занесли по причине мученической смерти.
-
Нисколько не оспариваю твое право на собственное мнение, Эсти.
Но просто хочу намекнуть, что именно этим канон часто и занимается. По нему же многие исторические личности и боги, особенно древних времён - вампиры. Так что если не скатываться к приведённому "Президент - вампир", то вроде ничего страшного.
Безвкусица тут вроде как только в пренебрежении чувствами верующих. Но лично я могу пренебречь безвкусицей пренебрежения. :)
-
Ну, феномен Истинной Веры в МТ есть, так что можно бы обойтись им. Притом далеко не обязательно, чтобы все, признанные святыми, ею владели. Кому-то просто повезло; кому то приписали чудеса, которых не было на самом деле; а кого-то в этот список занесли по причине мученической смерти.
Не спорю. Ну тупо статистически, небольшая (но самая могущественная) их часть могла быть и супернатуралами.
-
Личное ИМХО: не стоит мешать Иисуса, Мухаммеда, Будду и т.п. с вампирами. Объяснить в рамках МТ это, конечно, возможно, но как-то безвкусно, на мой взгляд. Черезчур комиксово. Из разряда: Президент - вампир, Папа Римский - Подменыш, а все святые - Маги.
Все зависит от того в каких пропорциях это делать. Скажем у Ласомбра в каноне упорно курсирует история что Монтано заключил сделку с Равносами дабы они продемонстрировали Константину крест в небесах, намеки на тьму из-за средиземного моря опять таки есть, а нужна это тьма только если фигура на кресте с трудом переносит Солнце(или просто хочет слинять под покровом ночной темноты), и то и другое сыну божьему просто не нужно, он то на гору прибыл по вполне конкретному делу, и уходить не нужно. Опять таки Салуот вписывается просто чудесно-тут тебе и исцеление и воскрешение.
-
Angra.Mainyu
Могла быть. Даже, практически наверняка, - была. Но сомнительно, чтобы супернатуралы были основателями этих религий. Там и неподходящий "дневной" образ жизни, и необходимость кушать, и т.п. То есть мы натыкаемся на кучу "помех", которые надо преодолеть, в совокупности с сомнительной полезностью подобного предприятия.
Blutsporn
Безусловно, но во всем нужно знать меру. То есть я могу легко понять, как вампир создает религию какой-нибудь Кали, требующую кровавых жертвоприношений или направляет армии, оставаясь в Риме. Но вот с христианством (с его-то идеями) и т.п., а также с дневными поездками и сражениями логичнее, ИМХО, предположить людей.
elenlot
Все это может быть, но выглядит не очень естествено. Почему не предположить, что Иисус - просто человек? Возможно, что-то из чудес он и в самом деле сотворил, а что-то - ему приписали. Но, даже если он и в самом деле сын Божий, то говорить о том, что ему что-то нужно или не нужно мы просто не можем. Его могли под случившимся случайно покровом (или бывшем следствием совершенно другой интриги Ласомбра) темноты снять последователи. Ну а Константина - да, могли и обмануть, ибо там польза для вампиров уже была очевидна.
-
Только потому, что версия с Осирисом самая простая и полная.
-
Ну, ИМХО, версия с обычным проповедником, который погиб за свои идеи, куда как проще и полнее :).
-
Но тогда все имеющиеся совпадения придется объяснять простыми совпадениями, что довольно таки маловероятно. Впрочем, остается вариант, что с (личным или нет) влиянием на проповедника идей Осириса.
-
Иногда совпадения - просто совпадения. Иногда - ложь (преувеличения и т.п.), типа приписывания чудес или "тьмы, пришедшей из-за средиземного моря", которой на самом деле могло и не быть. И только оставшаяся часть наводит на мысли. Что касаеться идей, то влияния на него оказывали самые разные. Возможно, что и Осирисовы там были. Но я бы на то не поставил.
-
Тьма со средиземного моря. (http://wod.su/vampire/disciplines/obtenebration#tchernabog) Ваш Кэп. Ты слишком старательно закрываешь глаза на слишком очевидные совпадения. Подгоняешь факты под свои предположения. Тот же антинаучный подход, вид с другого бока.
-
Отнюдь. Это ты слишком старательно привязываешь все, чего могло и не быть, или быть по другому, ко вполне определенным трактовкам, а их - ко вполне определенным способностям. Я, напротив, исхожу из научного "давайте не будем чего-то утверждать на недостаточном материале". Приукрашенная история обычного, хоть и хорошего, человека плодит куда меньше лишних сущностей, чем происхождение подобной религии сомнительной полезности от вампиров, с мозговышибающими интригами и эпическими применениями Дисциплин. Ваш Кэп :D.
-
"давайте не будем чего-то утверждать на недостаточном материале"
Оооох, лол.
Извини, просто не могу удержаться. Ведь именно за этот подход ты меня в антинаучности обвинил в теме по оборотням.
Ангро очень верно высказался насчёт твоей любви подгонять факты под своё мнение. Она(любовь) на первый взгляд пламенная, и на второй пламенная. х)))
-
плодит куда меньше лишних сущностей
Сущность то уже есть - Осирис. Я использую ее, ты придумываешь новую, с идентичными свойствами.
-
Blutsporn
Не так. В теме про оборотней уже указанно, за что именно ты заслужил обвинение в антинаучности. И там твоя позиция не "давайте не будем строить теорий на недостаточном материале", а - "давайте не будем даже пытаться прикинуть что-то эмпирически и вообще, откажемся от любой попытки познания, ибо магия". Но это в очередной раз демонстрирует твое упорное нежелание понимать меня - да.
Angra.Mainyu
Не так. Есть историческая фигура - Иисус. И есть теория, что это был Осирис. Теория, которая предполагает "происхождение подобной религии сомнительной практической полезности от вампиров, с мозговышибающими интригами и эпическими применениями Дисциплин". Вот это они и есть: лишние сущности. Предположение Осириса в то время, в том месте, с неясными целями, которые точно соответствовали выбранному и описанному в Библии пути, со всеми эпическими спецэффектами и т.п. Мне все таки кажеться, что преукрашенная история сына плотника куда вероятнее. Даже в МТ.
-
Не относящиеся к теме сообщения (Blutsporn и Василий Аспидов) удалил, вопрос Мангуста переместил)
-
Авраам Линкольн - охотник на вампиров :D
И, раз уж упомянули девятый уровень дисциплины...
А известно ли что-то о Падшем по имени Чернобог? По логике это должен быть один из привязанных, обосновавшихся в прибалтике, но есть ли прямые указания в лоре на него?
-
elenlot
Все это может быть, но выглядит не очень естествено. Почему не предположить, что Иисус - просто человек? Возможно, что-то из чудес он и в самом деле сотворил, а что-то - ему приписали. Но, даже если он и в самом деле сын Божий, то говорить о том, что ему что-то нужно или не нужно мы просто не можем. Его могли под случившимся случайно покровом (или бывшем следствием совершенно другой интриги Ласомбра) темноты снять последователи. Ну а Константина - да, могли и обмануть, ибо там польза для вампиров уже была очевидна.
Я не утвержадю что он сын Божий(в МТ, про наш мир я никаких заявлений не делаю), я утверждаю, что он Патриарх, обычный человек не смог бы сжечь всех Бейнов в н-ом радиусе от себя.
Вампир дурил Константина не ради профита, а ради того чтобы привить человечеству любовь и состродание.
-
И Истинной Верой этого тоже никак не достигнуть? И точно известно что сжигание Бейнов имело место бить? Вот Константина вполне мог дурить вампир, причем даже из корыстных побуждений - в том случае выгоды от такого шага были очевидны.
-
И Истинной Верой этого тоже никак не достигнуть? И точно известно что сжигание Бейнов имело место бить? Вот Константина вполне мог дурить вампир, причем даже из корыстных побуждений - в том случае выгоды от такого шага были очевидны.
Истинная Вера это одноразовые и уникальные чудеса, на вампов она действует постоянно из-за Проклятия ,но Бейны не Вампы.То что было сжигание Бейнов , известно с той же достоверностью, что и существование самого СМТ-шного Исуса.
Вампир был вполне конкретный, который конечно про пользу для клана никогда не забывает ,но все же свою Человечность отрабатывает.
-
Ну ок. Позиция авторов меня разочаровывает в который раз. Комикс. По моим хоумрулам это все таки будет человек, а Истинная Вера - не ограниченной исключительно вампирами.
-
Эсти, а Реквием тебе больше Маскарада нравится? Довольно странно например предпочитать маскарад, если ты считаешь фичи и всякие там изюминки сеттинга безвкусицой и хоумрулишь, кастрируя их. А как тебе носферату, наездник на аллигаторе путешествующий по канализации?
-
Точно сказать не могу, потому как по Реквиему еще не играл ни разу. Но впечатление производит неплохое.
-
Точно сказать не могу, потому как по Реквиему еще не играл ни разу. Но впечатление производит неплохое.
Почти такое же мнение и у меня. И кстати, для меня мтшный Иисус - это очень стильная картинка из кланбука малков старой редакции.
-
Я просто не считаю такие штуки фичей сеттинга. Наездник...ну, теоретически, мог случиться. То есть навряд ли это каждодневная практика, но почему бы и нет? Ссылку на эту картинку дашь? Кланбук Малков я читал только ревайзедовский.
-
Ссылку на эту картинку дашь? Кланбук Малков я читал только ревайзедовский.
(http://s47.radikal.ru/i117/1206/65/12057f1302c8.jpg)
Классно же арт продуман ? (вообще советую глянуть всем, иллюстрации этого старого кланбука - милое безумие. После таких артов мне про статью "блеск и нищета малкавиан" хочется сказать что-то со смыслом "да ну вас, я буду играть только "позеров"-малков - это стильно и в духе мира тьмы")
Я просто не считаю такие штуки фичей сеттинга.
Жаль, что ты не чувствуешь всю прелесть комиксовости... Много красочности теряется, ведь старый мир тьмы был таким задуман. Ну я по себе знаю, вот реквием для меня просто хороший сеттинг, какой наверное и для тебя маскарад(могу ошибаться конечно). А втм же - просто в яблочко попадание, то есть что-то особенное и стильное.
-
Я просто полагаю, что комиксовость комиксовости рознь. Она есть и в "Batman: the animated series" (или, если сравнивать только продукты Марвела, "Spiderman: the animated series"), и в "Fantastic Four (1994 TV series)". Но если первое - стильно, то второе - откровенно убого. То же самое и с сМТ. Кое-где комиксовость смотриться, причем хорошо, умно. Кое-где...лучше не стоило. Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию. Идея неплоха, но вот воплощение...мда. Даже не вдаваясь в мнение авторов (хотя уверен, что фишмалкство крайне огорчает того из них, кто писал ту самую "усталую" статью): позерство может быть стильным до той поры, пока не становиться очевидно глупым. И позеры очень часто переходят эту черту.
-
Я просто полагаю, что комиксовость комиксовости рознь. Она есть и в "Batman: the animated series" (или, если сравнивать только продукты Марвела, "Spiderman: the animated series"), и в "Fantastic Four (1994 TV series)". Но если первое - стильно, то второе - откровенно убого. То же самое и с сМТ. Кое-где комиксовость смотриться, причем хорошо, умно. Кое-где...лучше не стоило. Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию. Идея неплоха, но вот воплощение...мда. Даже не вдаваясь в мнение авторов (хотя уверен, что фишмалкство крайне огорчает того из них, кто писал ту самую "усталую" статью): позерство может быть стильным до той поры, пока не становиться очевидно глупым. И позеры очень часто переходят эту черту.
Хм... Ну Бэтмэн - просто великолепный по качеству и просто стильный сериал, для меня это эталон мультипликации. Человек паук - ну я на нём просто вырос - дух 90ых, все дела. 4ку я не смотрел, но смотрел немного Лигу Справедливости - понравилась (правда там ещё русская озвучка у супермэна, жутко не подходит по голосу). Ну да согласен - комиксовость, разная бывает, но я что-то ещё не сталкивался с её разнородностью в смт. Может мало знаю ещё и не дошёл до этого.
Насчёт арта понимаю твоё мнение, хотя оскоробительность - это фишка и часть сути, при этом это ведь вымышленный мир и тем более тьмы. Реализация... часть сути арта которую я воспринимаю - это небрежность и закос под арт психов, я не вижу этот арт по-другому, более детально или в другом стиле, будет уже другой узор.
-
Что касаеться арта, то он меня разочаровал. Причем даже не его оскорбительный характер, а явное пренебрежение к созданию.
Соглашусь. Доревайзовский МТ хорош, Тореодоры там более артистичны, носфы более страшны, малки более безумны и вообще "dark is darker, light is blinding and nothing is mundane"©традбук Пустых. Правда, не совсем понятно, почему это ВтМ, а не ЦтД, но это уже другой вопрос. Но арт в малковском кланбуке удручает.
-
Правда, не совсем понятно, почему это ВтМ, а не ЦтД
Забавно, ты не понимаешь почему это ВтМ. А я вижу именно там эталонный ВтМ.
Но арт в малковском кланбуке удручает.
А для меня он почти гениален. :)
-
The Monkey King
Не совсем точно, но я бы мог это попробовать объяснить так: Аллигатор развивает достаточно большую скорость на коротких дистанциях, но долго поддерживать ее не может. Соответственно, использовать его, как ездовое животное, для эффектного появления или при атаке - относительно нормально, по соотношению разумности и комиксовости. А вот разъезжать на нем постоянно - это явный перекос в пользу комиксовости.
-
The Monkey King
Не совсем точно, но я бы мог это попробовать объяснить так: Аллигатор развивает достаточно большую скорость на коротких дистанциях, но долго поддерживать ее не может. Соответственно, использовать его, как ездовое животное, для эффектного появления или при атаке - относительно нормально, по соотношению разумности и комиксовости. А вот разъезжать на нем постоянно - это явный перекос в пользу комиксовости.
Хм... у нас разное восприятие относительно реализма. Ну да, я и имел ввиду разъезжать на нём постоянно по огромным лабиринтам канализации, как элемент концепта персонажа. Верный, добрый спутник и всё в таком духе. Я понял твой пример, то есть твоё мнение: что перекос в сторону комиксовости это плохо, нужен разумный баланс, верно?
-
Именно. Некий баланс. Как говориться, "дайте мне что-нибудь, во что не стыдно было бы поверить". Если приводить примеры, то когда о Бэтмене говорят "лучший детектив на Земле" я вполне допускаю, что это правда. Когда говорят "Рид Ричардс - умнейший человек на Земле" - строго нет, потому как этот идиот (в том сериале), кроме создания супермашин, вообще не демонстрировал наличие интеллекта хотя бы выше среднего. Ближе к твоему примеру: концепт хорош. Повсюду появляться с другом-аллигатором можно, и было интересно таким персонажем поиграть (даже появилась идея сделать кого-то вроде Ящера из Человека-Паука Носферату в сМТ). Но вот если на нем разъезжать постоянно, то средняя скорость будет едва ли сильно выше быстрого шага человека с длинными ногами. Соответственно, смысла в такой постоянной езде я не вижу.
-
Именно. Некий баланс. Как говориться, "дайте мне что-нибудь, во что не стыдно было бы поверить". Если приводить примеры, то когда о Бэтмене говорят "лучший детектив на Земле" я вполне допускаю, что это правда. Когда говорят "Рид Ричардс - умнейший человек на Земле" - строго нет, потому как этот идиот (в том сериале), кроме создания супермашин, вообще не демонстрировал наличие интеллекта хотя бы выше среднего. Ближе к твоему примеру: концепт хорош. Повсюду появляться с другом-аллигатором можно, и было интересно таким персонажем поиграть (даже появилась идея сделать кого-то вроде Ящера из Человека-Паука Носферату в сМТ). Но вот если на нем разъезжать постоянно, то средняя скорость будет едва ли сильно выше быстрого шага человека с длинными ногами. Соответственно, смысла в такой постоянной езде я не вижу.
Всё верно, в конкретном случае загвостка совершенно пустяковая. Можно объяснить это простой фразой - "аллигатор быстро перебирает лапами за счёт усиления кровью каинита и легко держит вес за счёт могущества". А оставшейся горстью реализма можно пожертвовать ради стиля. (кстати наездник аллигатора - это персонаж уже используемый моим знакомым, правда я не знаю насколько далеко та игра продвинулась)
Второй момент - вот этот баланс комиксовости и реализма штука субъективная и очень разнится от человека к человеку. Я, например не люблю только совсем уж экстремальный и тотальный трэш, остальное вариабельно. Тот же Иисус-вампир - мною вполне себе спокойно воспринимается при правильной подаче. В моей незаконченной игре по вампирам в побочном сюжете был бессмертный Элвис, странствующий по Америке. Трагический персонаж, который каждый год убивал победителя конкурса двойников чтобы забрать жизненую силу его тела для продолжения своего существования (вынужденное зло). Я например не воспринимаю такой концепт как вульгарность.
-
1. Я Иисуса-вампира не воспринимаю совершенно. Это, конечно, можно, но зачем? Не вижу как бы это дало что-нибудь игре.
2. Концепт с Элвисом, если он не вампир, а просто некий бессмертный с необходимостью поддерживать свою жизнь витальными силами других,- отличная мысль, например, для детективной истории. "Охота на Элвиса", причем игрокам неизвестно о каких-либо супернатуралах или о том, с кем они столкнулись. Просто вовлечены в расследование или даже учавствуют в конкурсе двойников. А вот будь он поклоняющимся Эрсбаунду, магом или еще что в том же духе - это уже дешевый трэш.
3. Проблема в том, что в отличае от случая с аллигатором, где можно относительно разумно объяснить механизм (или даже не объяснять, ибо особой разницы между парнем, шляющимся с аллигатором и человеком, который на оном разъезжает - нет), многие фишки, почерпнутые из комиксов (особенно в случае с Малками) выглядят ну совсем ни в какие ворота и ретуши не поддаються. Например, тот концепт "актера, который постоянно в какой-либо из ролей, но иногда понимает, что это спектакль и способен убить за плохой отыгрыш" - уныло и убого. А вот если это просто разделение личностей при использовании грима и Затемнения (скорее второго) - из этого можно сделать конфетку. И, притом, сильного надругательства над реальностью не происходит, даже если одна из личностей - убийца, а другая - детектив, который его ищет. Это кинематографично, не не идиотично.
-
1. Я Иисуса-вампира не воспринимаю совершенно. Это, конечно, можно, но зачем? Не вижу как бы это дало что-нибудь игре.
2. Концепт с Элвисом, если он не вампир, а просто некий бессмертный с необходимостью поддерживать свою жизнь витальными силами других,- отличная мысль, например, для детективной истории. "Охота на Элвиса", причем игрокам неизвестно о каких-либо супернатуралах или о том, с кем они столкнулись. Просто вовлечены в расследование или даже учавствуют в конкурсе двойников. А вот будь он поклоняющимся Эрсбаунду, магом или еще что в том же духе - это уже дешевый трэш.
3. Проблема в том, что в отличае от случая с аллигатором, где можно относительно разумно объяснить механизм (или даже не объяснять, ибо особой разницы между парнем, шляющимся с аллигатором и человеком, который на оном разъезжает - нет), многие фишки, почерпнутые из комиксов (особенно в случае с Малками) выглядят ну совсем ни в какие ворота и ретуши не поддаються. Например, тот концепт "актера, который постоянно в какой-либо из ролей, но иногда понимает, что это спектакль и способен убить за плохой отыгрыш" - уныло и убого. А вот если это просто разделение личностей при использовании грима и Затемнения (скорее второго) - из этого можно сделать конфетку. И, притом, сильного надругательства над реальностью не происходит, даже если одна из личностей - убийца, а другая - детектив, который его ищет. Это кинематографично, не не идиотично.
Спасибо, всё доступно объяснил, но твои критерии разделения качественности вводят меня в замешательство. Пример с малком, кстати напомнил фильм Идентификация. Убийство (которое на самом деле вовсе не было убийством, хотя и должно было казаться таким) Элвиса (он был простым бессмертным, происхождение которого не было связано с какими-либо линейками мт) у меня было второстепенным заданием, одним из тестов для принятия в агенты агентов Манус Нигрум.
А раскрытие тайны Иисуса-вампира, я бы использовал например в качестве особой награды, за второстепенное задание по расследованию в древней библиотеке. Только как некую пасхалку и чтобы игрок который любит раскрывать тайны и заговоры получил от этого фан.
-
Да все просто. Баланс красоты (пафосности, эпичности) и правдоподобности. То есть (если игра не по Экзальтед), как в Убить Билла-1, придти в логово мафии, где драться с сотней профессиональных убийц (которые еще и деруться только катанами и честно) и убить их всех без одной царапины - явно попахивает трэшаком. Это не убедительно. Эффекты "замедления времени" и т.п. хороши в Матрице, ибо там это вписанно в концепт, но не в обычном мире.
-
Да все просто. Баланс красоты (пафосности, эпичности) и правдоподобности. То есть (если игра не по Экзальтед), как в Убить Билла-1, придти в логово мафии, где драться с сотней профессиональных убийц (которые еще и деруться только катанами и честно) и убить их всех без одной царапины - явно попахивает трэшаком. Это не убедительно. Эффекты "замедления времени" и т.п. хороши в Матрице, ибо там это вписанно в концепт, но не в обычном мире.
Я не люблю фильм Убить Билла, но если "трэшак" стильный, хотя бы как там, и игроки соответствующие (понимающие что логика игрового мира - это логика мира тьмы, а не реального мира), то подобная сцена может получиться замечательной, но только не с оригинальной механикой смт ;) Ну а так всё ясно Эсти.
-
Ну ок. Позиция авторов меня разочаровывает в который раз. Комикс. По моим хоумрулам это все таки будет человек, а Истинная Вера - не ограниченной исключительно вампирами.
Кому как-для меня Истинная Вера, которая приравняна к какой-то линейной магии это комиксовость похуже Иисуса - Вампира.
-
ИМХО, Истинная Вера не должна быть линейной магией. Она должна быть нестабильнее, но и мощнее (типа внезапной защиты от взрыва и т.п.), если ее вообще вводить. Работа под маской Иисуса ни Саулоту, ни Осирису (и их образам) ничего не прибавит (даже и в альтруистичном плане), сомнений относительно окончания у них быть не могло... В общем получиться скучное "опять за всем стояли вампиры", вместо сомнительной, но интересной истории обычного человека. Не вижу тут ничего, ради чего стоило бы это вводить.
-
Имхо, вампирский (или тайной службы Пилата :)) заговор в плане истории как раз таки куда интереснее каноничной версии.
-
Идея заговора - интересна. В том числе и вампирского. Возможно интриговали против неудобного человека (точнее: приказали уничтожить). А, может, напротив, его должны были схватить куда раньше, если бы не помощь "таинственного покровителя". Вероятное, что вся эта история просто отразила этап борьбы римских чиновников и местных фарисеев (или вампиров, стоявщих за группировками). Вариантов много. Красивых - в том числе. Но "Иисус - вампир" попахивает "Президентом-кровопийцей" и откровенным трэшем.
-
Но "Иисус - вампир" попахивает "Президентом-кровопийцей" и откровенным трэшем.
В сеттинге абсолютно точно есть Один-вампир, Ур-Шулги -Вампир, и Митра-Вампир, так что вполне в духе сеттинга.
-
А также Пастер-вампир, Лжедмитрий-вампир, Капоне-вампир.... 8)
-
А РасПутин? Я так и не понял, что это за покемон.
-
elenlot
Для меня, как ни странно, дух сеттинга заключаеться не в подобном низкопробном трэше, а в атмосфере готики, панка, жизни на краю и т.п.
The Monkey King
А Распутину приписывали принадлежность к разным кланам, от Сеттитов, до Носферату. Но не знаю, по какой редакции. Ну и в другие линейки, надо думать его "оцифровывали".
-
elenlot
Для меня, как ни странно, дух сеттинга заключаеться не в подобном низкопробном трэше, а в атмосфере готики, панка, жизни на краю и т.п.
И ради этой атмосферы вы предлагаете выкинуть из Сетинга Старцев только потому что они получали дивиденты со своей силы?
А также Пастер-вампир, Лжедмитрий-вампир, Капоне-вампир.... 8)
А это все вторая редакция, а иногда помойму еще и первая. :)
-
Нет необходимости кого-либо выкидывать. Просто немного подкорректировать. В конце концов, верховный жрец может получать те же дивиденды, если бог им придуман, не существует, не отвечает, или его устраивает вампир на такой позиции. Или тот, кто стоит за популяризацией культа и контролирует его верхушку. При таких вариантах, по сути, власть Старца нисколько не уменьшиться, а вот градус трэша значительно упадет.
-
Нет необходимости кого-либо выкидывать. Просто немного подкорректировать. В конце концов, верховный жрец может получать те же дивиденды, если бог им придуман, не существует, не отвечает, или его устраивает вампир на такой позиции. Или тот, кто стоит за популяризацией культа и контролирует его верхушку. При таких вариантах, по сути, власть Старца нисколько не уменьшиться, а вот градус трэша значительно упадет.
Так в чем треш то? Чего трешевого в вампире который изображает божество?
-
Трэш заключаеться не в концепции вампира, изображающего божество. Трэш - концепция "а вот этот хорошо всем знакомый парень (образ) - вампир. И этот. И этот". То есть Старец, который придумал весь этот пантеон скандинавов или просто занял личину Одина (в отличие от занимания позиции некоего "Скюрмунда-бога крови" и т.п.), ничем не лучше Элвиса-вампира, Розы Люксембург-вампира, или Кеннеди-вампира (ага, а Ли Харви Освальд был охотником :D). Тем более, что для Старца нет никакой действительной необходимости изображать само верховное божество (занимать позицию президента), чтобы иметь тот же объем дивидендов.
-
Трэш заключаеться не в концепции вампира, изображающего божество. Трэш - концепция "а вот этот хорошо всем знакомый парень (образ) - вампир. И этот. И этот". То есть Старец, который придумал весь этот пантеон скандинавов или просто занял личину Одина (в отличие от занимания позиции некоего "Скюрмунда-бога крови" и т.п.), ничем не лучше Элвиса-вампира, Розы Люксембург-вампира, или Кеннеди-вампира (ага, а Ли Харви Освальд был охотником :D). Тем более, что для Старца нет никакой действительной необходимости изображать само верховное божество (занимать позицию президента), чтобы иметь тот же объем дивидендов.
Необходимость заключается в том что от божества ждут одного ,а от жреца другого, и авторитет у них абсолютно разный. Один например может призвать умирающих воинов в Валгаллу( и под этим видом насобирать себе гигантскую армию из гулей), жрец этого сделать не в состоянии, Митра может в виде жервоприношения себе великому кушать культистов-жрец нет и т.д. Что касается Кеннеди и Розы Люксембург ,то становить их нельзя ибо Маскарад, а они вампами быть не могут ибо день. Вот становить известную историческую личность в момент ее исторической смерти другое дело-такое иногда случается. Кроме того я не вижу проблем с подходом-вот этот известный вам парень вампир-по беку вампы манипулируют человечествомс от зари времен, но тут вдруг получается что следа от этих манипуляций в истории не осталось, с чего бы это?
-
вампы манипулируют человечествомс от зари времен
Именно этот момент, как я понимаю, и не устраивает.
-
А это все вторая редакция, а иногда помойму еще и первая. :)
И что? "Чикаго в ночи" тоже вторая, однако это не мешает приводить её в качестве примера того, что в США очень много вампиров низкого поколения. 8)
-
elenlot
1. Авторитет разный только в том случае, если плохо себя подашь. А вампиры способны этого избежать. Модель та же, что и при "становлении богом": придумываешь или берешь под контроль культ и привлекаешь чудесами последователей. Простраиваешь или изменяешь ерархию так, чтобы высший жрец считался аватарой или полномочным представителем божества в мире плоти. Убедительности и чудес для подтверждения такого статуса у вампира найдеться. Профит.
2. Влияние вампиров легко можно проследить и без того, чтобы ими были всем известные исторические личности. Напротив, куда логичней и умней было бы, если бы официально великие манипуляторы находились на вторых и даже третьих ролях. Не Гитлер-вампир, а, например, его личный астролог доминировал или по иному влиял на него. И т.п. Таким образом снижаеться трэшовость, при сохранении остального.
Angra.Mainyu
Вполне устраивает. См. выше.
-
И что? "Чикаго в ночи" тоже вторая, однако это не мешает приводить её в качестве примера того, что в США очень много вампиров низкого поколения. 8)
Можно забить на Чикаго в ночи(хотя низкие поколения там подтверждаются и ревайзедом) и взять Каир в ночи.
elenlot
1. Авторитет разный только в том случае, если плохо себя подашь. А вампиры способны этого избежать. Модель та же, что и при "становлении богом": придумываешь или берешь под контроль культ и привлекаешь чудесами последователей. Простраиваешь или изменяешь ерархию так, чтобы высший жрец считался аватарой или полномочным представителем божества в мире плоти. Убедительности и чудес для подтверждения такого статуса у вампира найдеться. Профит.
2. Влияние вампиров легко можно проследить и без того, чтобы ими были всем известные исторические личности. Напротив, куда логичней и умней было бы, если бы официально великие манипуляторы находились на вторых и даже третьих ролях. Не Гитлер-вампир, а, например, его личный астролог доминировал или по иному влиял на него. И т.п. Таким образом снижаеться трэшовость, при сохранении остального.
1.Т.е вампир переписывает религию так чтобы жрец из обычного слуги превращался в воплощение бога на земле-никакой разници между таким переписыванием и представлением себя этим богом нет ,только в первом случае в разы больше проблем и нужно периодически дохнуть чтобы не палитьсячто тоже никому не нужно
2. Почему вы постоянно пытаетесь перевести разговор на современность? Никто не заявлял что Гитлер-вампир ,наоборот он приводился как пример того что вампирам по зверствам дол юдей далеко.
-
elenlot
1. Шутить изволите? Вы действительно полагаете, что бог, ходящий по земле, не привлечет внимания? Напротив, вариант со жрецом - куда менее палевный. Подделать собственную смерть вообще несложно, особенно, если, как с Далай-Ламаой, ожидаеться, что душа будет одна. Уходишь в "священную пещеру" умирать, заранее указав, где нужно искать "преемника". Выходишь в новой роли. Профит. Или "сам бог" укажет, кого из жрецов нужно возвысить, что также несложно подстроить. Профит. И т.п. Относительно же влияния: даже переделывать ничего не обязательно. Доминируешь вождя во время "тайной церемонии" и т.п. И вы таки недооцениваете влияние жрецов.
2. Я не пытаюсь перевести разговор. Но факт в том, что все исторические фигуры действовали днем и подолгу. Подозревать в том, что, скажем, Македонский был вампиром - то же самое, что подозревать в этом Кеннеди. Для самих вампиров было бы куда проще, безопаснее действовать со вторых ролей.
-
Эсти, а ты пробовал взглянуть на этот момент с другой стороны? Представь например какими бы унылыми были комиксовые супер-герои если бы все они ходили в реалистичной "типа спецназовской" монотоной одежде вместо разноцветных костюмов, как это сделали в быдло-экранизации иксмэнов, только ещё хуже. Так и здесь, ну всё равно где-то должен существовать хотя бы один "президент-вампир" как фишка, отдаляющая сеттинг от унылого реализма, иначе атмосфера мира, который "просто похож на наш" рухнет. Да и в конце концов, старый мир тьмы - это специфичный сеттинг, а не обобщёная игра типа гурпс с дополнением про мистику и вампиров.
-
Можно забить на Чикаго в ночи(хотя низкие поколения там подтверждаются и ревайзедом) и взять К
С чего бы на него забивать? Да, и, кстати, давно ли Каир в США? :D
-
С чего бы на него забивать? Да, и, кстати, давно ли Каир в США? :D
Каир это пример города в ночи в ревайзеде, Чикаго во второй редакции, раз вы считаете что приводить его некорректно я его не привожу.elenlot
1. Шутить изволите? Вы действительно полагаете, что бог, ходящий по земле, не привлечет внимания? Напротив, вариант со жрецом - куда менее палевный. Подделать собственную смерть вообще несложно, особенно, если, как с Далай-Ламаой, ожидаеться, что душа будет одна. Уходишь в "священную пещеру" умирать, заранее указав, где нужно искать "преемника". Выходишь в новой роли. Профит. Или "сам бог" укажет, кого из жрецов нужно возвысить, что также несложно подстроить. Профит. И т.п. Относительно же влияния: даже переделывать ничего не обязательно. Доминируешь вождя во время "тайной церемонии" и т.п. И вы таки недооцениваете влияние жрецов.
2. Я не пытаюсь перевести разговор. Но факт в том, что все исторические фигуры действовали днем и подолгу. Подозревать в том, что, скажем, Македонский был вампиром - то же самое, что подозревать в этом Кеннеди. Для самих вампиров было бы куда проще, безопаснее действовать со вторых ролей.
1. Конечно не привлечет ведь весь смысл в том чтобы не показывать что ты ходиш по земле ,а показывать что ты приходиш оттуда. Один скажем построил в Скандинавии наземную копию Вальгаллы ,и все его гули считали что уже находятся там и пируют в ожидании Рагнарека.
2.Еще раз. Речь не идет о исторических фигурах. Все исторические фигуры которые стали вампирами стали ими в тот момент когда в учебниках истории стоит их смерть. Речь идет о вампирах-богах.
-
Каир это пример города в ночи в ревайзеде, Чикаго во второй редакции, раз вы считаете что привоить его некорректно я его не привожу.
Да нет, речь о другом.
Я пишу именно о том, что данные второй редакции до сих пор корректны (и как пример - упомянутая Вами "Чикаго в ночи"), поэтому ссылка на то, что Капоне-вампир, это вторая редакция - неичего не доказывает.
Что до Каира, то речь шла именно о США, поэтому Вы и привели, в своё время, в пример Чикаго.
-
Да нет, речь о другом.
Я пишу именно о том, что данные второй редакции до сих пор корректны (и как пример - упомянутая Вами "Чикаго в ночи"), поэтому ссылка на то, что Капоне-вампир, это вторая редакция - неичего не доказывает.
Что до Каира, то речь шла именно о США, поэтому Вы и привели, в своё время, в пример Чикаго.
Капоне все равно получил становление тогда же когда и умер для мира смертных, так что у него никакой активности днем не было
-
В тюрьме? ??? А кому он, все потерявший, понадобился?
-
Капоне все равно получил становление тогда же когда и умер для мира смертных, так что у него никакой активности днем не было
А я про действия днём не говорил. :D
P.S. Хотя, если вспомнить Лжедмитрия...
-
elenlot
1. Вы, по сути, предлагаете, вместо имитирования смерти раз в сотню лет, всю сотню содержать полное гулей поселение, держать их в неведении относительно реального положения дел, поддерживать их скрытость от остального мира и т.п. И вы таки думаете, что это было бы менее заметно? Да бросьте.
2. Суть в том, что "оцифровывание" хорошо знакомого образа как вампира (если он не имел отношения к теме) отдает трешатинкой, независимо от того, по какой причине образ знаком. Бог, президент, супергерой... Они хороши именно такими, как они есть, и прибавка вампиризма, как правило, только портит образ.
The Monkey King
Личное ИМХО, МТ - не комиксы, даже если многое оттуда и позаимствовали. В идеале это саспенс, игра персонального ужаса и т.п. Ему нет нужды в "разноцветных костюмах" и прочем. Что касаеться экранизации, то мне она понравилась. Кино (даже кино по комиксам) - другой, нежели комиксы, жанр, и там действительно дико и нелепо смотрелись бы все эти костюмы всех цветов радуги во время скрытных проникновений и т.д. Народ бы не оценил, я гарантирую это.
-
В тюрьме? ??? А кому он, все потерявший, понадобился?
А он все потом восстановил ,после того как из тюряги вышел.
elenlot
1. Вы, по сути, предлагаете, вместо имитирования смерти раз в сотню лет, всю сотню содержать полное гулей поселение, держать их в неведении относительно реального положения дел, поддерживать их скрытость от остального мира и т.п. И вы таки думаете, что это было бы менее заметно? Да бросьте.
2. Суть в том, что "оцифровывание" хорошо знакомого образа как вампира (если он не имел отношения к теме) отдает трешатинкой, независимо от того, по какой причине образ знаком. Бог, президент, супергерой... Они хороши именно такими, как они есть, и прибавка вампиризма, как правило, только портит образ.
1. Не могли бы вы обьяснить как кто то из гулей может раскрыть обман?
2. Как кто то может подобраться к этой банде и остаться в живых?
3.Если этого не делать то получается что все влияние вампиров на историю это пшик и никакого влияния не было.
А я про действия днём не говорил. :D
P.S. Хотя, если вспомнить Лжедмитрия...
Если вспомнитьь девушку с именем Алеша.... :D
-
elenlot
1. Ну, если Одина нагнут или убъют прямо у него на глазах, не во время Рагнарека... Мозгов, несмотря на преданность, у гулей никто не отменял. Это уже не говоря о том, чтобы поддерживать всю эту кодлу и т.п. - такое просто не спрячешь.
2. Элементарно. Заметить поселение можно издалека. А после туда могут наведаться, скажем, воины соседнего правителя. И даже если какую то группу гули и умудряться победить, то местонахождение "Вальгаллы" все равно будет раскрыто. Ну и, кстати, попадающие в Вальгаллу, например, христианские воины из Норвегии вызывают вопросы - да.
3. Ничуть. Или по вашему об этом обязательно должны в новостях передавать? Вампиры меняли историю из-за сцены и это вляние не исчезает от того, что являеться менее очевидным.
-
elenlot
1. Ну, если Одина нагнут или убъют прямо у него на глазах, не во время Рагнарека... Это уже не говоря о том, чтобы поддерживать всю эту кодлу и т.п. - такое просто не спрячешь.
2. Элементарно. Заметить поселение можно издалека. А после туда могут наведаться, скажем, воины соседнего правителя. И даже если какую то группу гули и умудряться победить, то местонахождение "Вальгаллы" все равно будет раскрыто. Ну и, кстати, попадающие в Вальгаллу, например, христианские воины из Норвегии вызывают вопросы - да.
3. Ничуть. Или по вашему об этом обязательно должны в новостях передавать? Вампиры меняли историю из-за сцены и это вляние не исчезает от того, что являеться менее очевидным.
1. Если Одина убьют то ему будет пофиг, но примера вы привести пока так и не смогли. Опять таки в чем проблемы с поддержанием колды, у Одина безлимитная кровь.
2.А так огромная армия гулей и вампиров во главе с 4-м поколением теперь "умудряется" кого то победить, но об этом все равно становится известно. Интересно что же это за воины у соседнего правителя, 6-ти Ранговые Гару?.
3.Получается что они меняли ее так что от их изменений не осталось и следа ,что есть они что нет никакой разници.
-
Если вспомнитьь девушку с именем Алеша.... :D
А это к чему? :o
-
elenlot
1. Я и не пытался. Бесперспективность плана, на мой взгляд, - очевидна. Говорить о скрытности, выставляя себя верховным богом и выстраивая "Вальгаллу" - абсурд чистейшей воды. А там уж кто только не заинтересуеться...
2. А он сидит там, никогда не вылезая? Ну тогда его просто будут наблюдать огромные кучи супернатуралов. И это все равно попахивает трешем.
3. Странный у вас вывод. Если кто-то манипулировал кем-то через кого-то на получение, скажем, денег, и при том никто из непосредственных участников не просек, кто все это задумал и получил навар - манипуляции и не было? По вашему, выходит так. Вампиры меняли мир чужими руками - в том и суть.
-
А это к чему? :o
К Лжедмитрию, в той же книжке где есть этот персоонаж присутствует девушка с этим чудесным традиционноженским именем ,что и отоюражает общий уровень трешевости этой книги.
elenlot
1. Я и не пытался. Бесперспективность плана, на мой взгляд, - очевидна. Говорить о скрытности, выставляя себя верховным богом и выстраивая "Вальгаллу" - абсурд чистейшей воды. А там уж кто только не заинтересуеться...
2. А он сидит там, никогда не вылезая? Ну тогда его просто будут наблюдать огромные кучи супернатуралов. И это все равно попахивает трешем.
3. Странный у вас вывод. Если кто-то манипулировал кем-то через кого-то на получение, скажем, денег, и при том никто из непосредственных участников не просек, кто все это задумал и получил навар - манипуляции и не было? По вашему, выходит так. Вампиры меняли мир чужими руками - в том и суть.
1. Кому Один себя им обьявлял, ну кроме своих?
2.Иногда вылезая-в набеги. Среди супернатуралов маловато ребят способных с таким потягаться ,хотя потом со временем пару столетий спустя конечно нашлись.
3.В том то и дело, что не бывает так чтобы никто ничего не просек. Это мы или должны сделать вампов в надцать раз умнее и сплоченнее чем они есть или таки обнаружить что вампы ни на что не влияли.
-
К Лжедмитрию, в той же книжке где есть этот персоонаж присутствует девушка с этим чудесным традиционноженским именем ,что и отоюражает общий уровень трешевости этой книги.
Книга ничем не хуже других, каноничный Мир Тьмы, подтверждённый и в ревайзеде.
-
Книга ничем не хуже других, каноничный Мир Тьмы, подтверждённый и в ревайзеде.
В ревайзеде подтверждаются отдельные моменты этой книги типа Бабы Яги и Змиев,а вот подтверждения лжедмитрию или "Алеше" я там не помню.
-
В ревайзеде подтверждаются отдельные моменты этой книги типа Бабы Яги и Змиев,а вот подтверждения лжедмитрию или "Алеше" я там не помню.
Ну да, потому, что они же не перепечатывали эту книгу полностью. Но, опять-таки, и не опровергали.
-
Ну да, потому, что они же не перепечатывали эту книгу полностью. Но, опять-таки, и не опровергали.
Ладно, ок, Лжедмитрий видимо был Пятым поколением с 8-ой Стойкостью и 4-м Затемнением.
-
Ладно, ок, Лжедмитрий видимо был Пятым поколением с 8-ой Стойкостью и 4-м Затемнением.
Справедливости для - "грохнули" его довольно скоро после становления,. Сначала он был гулём.
-
Справедливости для - грохнули его довольно скоро после становления. Сначала он был гулём.
Ладно ,проходящий мимо Патриарх повлиял на Гелиоса(вот это уже треш даже по сравнению с самим Лжедмитрием) :-\, хотя может он просто на Солнце это недолгое время не выходил?
-
Ладно ,проходящий мимо Патриарх повлиял на Гелиоса(вот это уже треш даже по сравнению с самим Лжедмитрием) :-\
Ну, там так: он стал вампиром, на следующие сутки Лжедмитрия I "убили". Затем он стал Лжедмитрием II, затем, после "гибели", "Лжедмитрием III.
Существование вампира в таком виде - не редкость, достаточно вспомнить тот же DA:V.
-
Ну, там так: он стал вампиром, на следующие сутки Лжедмитрия I "убили". Затем он стал Лжедмитрием II, затем, после "гибели", "Лжедмитрием III.
Существование вампира в таком виде - не редкость, достаточно вспомнить тот же DA:V.
Ну что ж это уже лучше
-
elenlot
1. Ну, значит я сначала вас не так понял. Мне казалось, что парень чуть ли не придумал весь культ Одина и в таком виде влиял на огромное количество людей по всему Северу. Закрыться в отдельно взятом городе, объявивши себе богом - пусть будет. Это уже не такой уж и трэш. В отличае от Лжедмитрия-вампира.
2. План был бесперспективен с самого начала. Ни к чему хорошему такое вот "обежествление" привести не могло.
3.В смысле не бывает? Вполне себе случаеться. И потом, даже если из, скажем, 10 задействованных один сообразит, кто получил главный профит, это не означает, что он же просекет и вампирскую сущность манипулятора. Ну и - да, вампы должны бы быть поумнее, чтобы соответствовать своей репутации. А вот более сплоченными им быть не обязательно. И что за радикализм? Невидимый - не означает "несуществующий". Это факт. И, если интриги кровососов будут более тонкими, нежели "задоминировал и дай мобилу с камерой, позвонить", то они станут только круче. Супернатуралы все равно уже позже, скорее всего, просекут, по косвенным доказательствам. А людям знать вообще не надо.
-
elenlot
1. Ну, значит я сначала вас не так понял. Мне казалось, что парень чуть ли не придумал весь культ Одина и в таком виде влиял на огромное количество людей по всему Северу. Закрыться в отдельно взятом городе, объявивши себе богом - пусть будет. Это уже не такой уж и трэш. В отличае от Лжедмитрия-вампира.
2. План был бесперспективен с самого начала. Ни к чему хорошему такое вот "обежествление" привести не могло.
3.В смысле не бывает? Вполне себе случаеться. И потом, даже если из, скажем, 10 задействованных один сообразит, кто получил главный профит, это не означает, что он же просекет и вампирскую сущность манипулятора. Ну и - да, вампы должны бы быть поумнее, чтобы соответствовать своей репутации. А вот более сплоченными им быть не обязательно. И что за радикализм? Невидимый - не означает "несуществующий". Это факт. И, если интриги кровососов будут более тонкими, нежели "задоминировал и дай мобилу с камерой, позвонить", то они станут только круче. Супернатуралы все равно уже позже, скорее всего, просекут, по косвенным доказательствам. А людям знать вообще не надо.
1.Естесственно он его не придумал, культ был и до него как и другие Одины. Но рулил он не только своей землей но и всеми Гангрелами Скандинавии и Европы.
2.Несколько столетий рулить и педалить это вполне себе перспективно ,если что Один до сих пор жив, здоров и периодически задирает стайку Гару на завтрак.
3.Задоминировать и дать мобилу, это крайний случай, но даже нормальные интриги далеко не всегда проходят по 20-ти ступенчатой схеме ,то есть конечно она там может быть, но низшие звенья об этом не знают. А раз история соответствует нашей, значит либо вампы работали как элемент этой истории либо никакого теневого влияния вампов не было.
-
Вполне устраивает. См. выше.
Стремление принизить влияние вампиров, тем не менее, на лицо.
1. Ну, значит я сначала вас не так понял. Мне казалось, что парень чуть ли не придумал весь культ Одина и в таком виде влиял на огромное количество людей по всему Северу. Закрыться в отдельно взятом городе, объявивши себе богом - пусть будет.
-
Стремление принизить влияние вампиров, тем не менее, на лицо.
Всё просто: у товарища Эсти запросы по шкале "Реализм-Комиксовость" смещены левее центрального диапазона установленого БВ для СМТ. Привыкайте.
-
Реализм, это "вампиров нет. А "есть, но вместо того, чтобы аки иллюминаты рулить государствами, занимаются мышиной возней", это не реализм, это новый Мир тьмы. :-\ В упор не вижу, какой может быть интерес в такое играть.
-
Реализм, это "вампиров нет. А "есть, но вместо того, чтобы аки иллюминаты рулить государствами, занимаются мышиной возней", это не реализм, это новый Мир тьмы. :-\ В упор не вижу, какой может быть интерес в такое играть.
Эээмм ну а что если не реализм - примение логики реального мира к вымышленному? Ну блин ты можешь себе представить в реальном мире президента корпорации, который по ночам надевает кожаный костюм в обтяжку и мочит бандитов голыми руками? Нет? Ты прикидываешь, и понимаешь, что если даже он совсем псих, то он не будет использовать никаких "бэт-логотипов и бэт-мобилей", а будет пользоваться простым но дорогим бронежилетом и прогрессивным огнестрелом - это уже снижение градуса комиксовости, далее можно ещё больше реализма добавить - он просто нанимает специальный отряд профессиональных наёмников, которые делают всё за него и.т.д И в итоге прийти к говнецу, в стиле криминальных быдло-сериалов которые крутят по НтВ и водить "обывателей по рашке, используя свой родной город". Вот это и есть та самая шкала. "Президент-Вампир" - это намного более комиксово нежели скрытный манипулятор. Ещё как пример Манус Нигрум СМТ гораздо более комиксовый чем местечковые ковенанты НМТ.
Да и ещё есть книга по Реквиему, в которой есть комиксовые секты в стиле СМТ. Там эта тема разработчиками раскрыта про реалистичную местечковость и в противоположность им глобальные конспирации.
-
Да и ещё есть книга по Реквиему, в которой есть комиксовые секты в стиле СМТ.
Мило. А можно хотя-бы в общих чертах? :)
-
Мило. А можно хотя-бы в общих чертах? :)
Увы, в память въелась лишь врезка из глобального варианта Картианцев, о проекте где вампиры открыто сосуществуют с людьми в специальном городе. Я ещё тогда подумал "О, интересная фишка". Я если честно даже название книги забыл, давно это было, хотя книга досаточно свежая по меркам нмт :)
-
Глобальные ковенанты были в Dance Macabre, если не ошибаюсь. В целом, весьма интересная книга, кстати.
-
Не Dance Macabre часом?
А вообще, Ангра, дался тебе этот глобализм - все равно в игре на 2-10 игроков его особо не воспроизведешь. А в нМТ своих козырей полно, и очень сильных.
-
Danse Macabre, точно
А вообще, Ангра, дался тебе этот глобализм - все равно в игре на 2-10 игроков его особо не воспроизведешь.
Ты не прав.
-
Ну, разве что "партия спасает артефакт\ведет переговоры\валит босса" даже если по сюжету предполагается огромная значимость и напряженная работа десятков персонажей, здесь и сейчас ты видишь ситуацию глазами всего нескольких героев.
-
Не Dance Macabre часом?
А вообще, Ангра, дался тебе этот глобализм - все равно в игре на 2-10 игроков его особо не воспроизведешь. А в нМТ своих козырей полно, и очень сильных.
Тема и глобальный настрой игры очень резко меняются. :-\ Согласись, одно дело оказаться (пусть, для начала, и самой незначительной) частью эдакого ордена Иллюминатов, из тени рулящего миром, и совсем другое - жалким ночным паразитом безо всякого будущего. Для меня Вампиры с самого начала были эдакой игрой в сверхлюдей, водить страдания по утраченной человечности я точно не буду. Не о чем там страдать. Само собой, я не собираюсь номинировать свой подход на звание единственно верного, но другое мне просто не интересно.
-
Согласись, одно дело оказаться (пусть, для начала, и самой незначительной) частью эдакого ордена Иллюминатов, из тени рулящего миром, и совсем другое - жалким ночным паразитом безо всякого будущего.
Тайных обществ иллюминатов в нМТ (и, конкретно, в Реквиеме) полно. Можно по вкусу выбрать. Они не столь многочисленны, как в Маскараде, зато по-настоящему тайные, а не так, что разве что вывеску над входом не вешают.
-
И да - не только в Реквиеме. В отличие от ::)
-
Но они не правят ничем! Даже в масштабах города.
-
А чем правил сферический камарильский князь? Ну был там у него свечной заводик и 2-3 прикормленных человечка в мафии и гор.совете, так а что изменилось?
-
Это, опять-таки, псевдореализм а-ля НТВ. А так городом.
-
А теперь у других сверхов есть как свои интересы,так и возможности их отстаивать - да, вампирам придется потеснится. И? В жопу мира их не вытеснили, на хорошем общем уровне.
И да, в чем выражалось правление городом?
-
А так городом.
А как городом? Свечной заводик, пара человек в мафии, пара человек в мэрии, десяток вампиров - ну как-бы все так же, как и в Реквиеме. Глобальность начиналась, когда в город какие-нибудь архонты приезжали, и сторителлер сам с собой игрался, с игроками в качестве зрителей. Необязательно оно так, конечно, но, в большинстве случаев, с которыми я сталкивался, именно так и было.
-
А теперь у других сверхов есть как свои интересы,
Для меня, кстати, присутствие другие целей - средство, а не факт. Нужно для игры, вводи, не нужно - не вводи. Чаще не нужно.
-
Ты так и не ответил, в чем такое всезаруливание вампов в рамках города проявлялось?
Ну и, по крайней мере, бэкграунд тут никого не низводит. Т.е. по дефолту, каждая община считает город своим. Фригольду, стаям или кабаллу класть на мнение вампиров по этому вопросу, и вампирам, при прочих равных, не стоит его навязывать.
-
elenlot
1. Да сколько угодно. Это все равно не прибавляет трэша.
2. Да, это возможно, ввиду низкого поколения. Но не всякому такой вариант подойдет. А почему же через 200 лет все закончилось?
3. Странная логика, чтобы не сказать больше. Вот вам имя отца Жозефа (дю Трамбле) ничего не говорит? Вот сейчас очень многие и не знают, кто это такой, а ведь это был один из влиятельнейших людей своего времени. При том никакого официального поста он не занимал. Это о нем, собственно, и было впервые в истории произнесено выражение "серый кардинал". Или, например, М.А. Суслов. Полагаю, что именно таким и должно быть правление вампиров: правление тайных владык. Ну и логично, что широкие массы могут о них знать не все и не всегда. Привлечение излишнего внимание к себе для вампиров редко заканчивалось чем-то особо хорошим. Но даже и так не обязательно все облекать в манипуляции через 20 звений или стадий.
Angra.Mainyu
На лицо стремление прекратить изображение вампиров как дешевых позеров, способных только на грубейшие манипуляции.
-
elenlot
1. Да сколько угодно. Это все равно не прибавляет трэша.
2. Да, это возможно, ввиду низкого поколения. Но не всякому такой вариант подойдет. А почему же через 200 лет все закончилось?
3. Странная логика, чтобы не сказать больше. Вот вам имя отца Жозефа (дю Трамбле) ничего не говорит? Вот сейчас очень многие и не знают, кто это такой, а ведь это был один из влиятельнейших людей своего времени. При том никакого официального поста он не занимал. Это о нем, собственно, и было впервые в истории произнесено выражение "серый кардинал". Или, например, М.А. Суслов. Полагаю, что именно таким и должно быть правление вампиров: правление тайных владык. Ну и логично, что широкие массы могут о них знать не все и не всегда. Привлечение излишнего внимание к себе для вампиров редко заканчивалось чем-то особо хорошим. Но даже и так не обязательно все облекать в манипуляции через 20 звений или стадий.
2. Я лично на должность Иисуса прочил Патриарха, это даже не 4-е Поколение ,а куда круче. Кончилось тем что подтянулись Маги Небесного хора вместе с толпой крестьян с истинной верой.
3. Про Суслова мне и так прекрасно известно( кстати он и днем действовал и регулярно фейлил и был не менее публичной фигурой чем тот же Брежнев), про Трамбле известно историкам, т.е если обьявлять вампами серых кардиналов то получается тоже самое потому что серые кардиналы тоже на самом деле публичные люди ,просто с формальной точки зрения власти у них нет.
-
Насчёт серых кардиналов: у Виа Регалис много путей. Кто-то хочет править из-за спины и идёт Путём Визиря (и их даже в Элизиумах не видно), а кому-то хочется быть на людях. И таких немало. А вампирские интриги круты не количеством ходов или тонкостью, а масштабом. Сеттиты, отправили в Карфаген Молоха, чтобы спровоцировать Третью Пуническую в отместку за то, что Малкавиане уговорили Вентру отправить римские легионы захватить Фивы. И плевать, где именно Сородич высказал своё решение: в личных покоях или на общем собрании в форуме.
-
elenlot
2. Иисус - несколько другая история, потому как мы имеем уже не некоего вампира, который в отдельно взятой местности объявил себя таким-то богом, а вампира, который создает религию имени себя, и это - одна из главных мировых религий. То есть снова трэш. "Президент-вампир" лучше не станет от того, что пост займет Патриарх.
3. Дык суть не в том, чтобы о них вообще никто не знал. А в том, что более логично предположить вампира именно в такой роли по отношению к обществу смертных: того, кто, вероятное, будет известен далеко не всем даже среди историков, но при этом чьи решения могут перекраивать континенты.
Kurufinve
1. Я говорил о "сером кардинальстве" по отношению к обществу смертных. В обществе сородичей вполне разумно править и в открытую. А ссылку на Путь Визиря не дадите?
2. Вампирские интриги должны быть круты в том числе тонкостью и изощренностью, потому как это показатель класса и, отчасти, причина силы вампиров. Послать "Молоха" и маги могут.
-
Эсти, ну хватит уже, завязывай... Даже в "реальном мире", наитупейший пиндоский презик состоял в Костях и Черепе, особо не стесняясь, ну эт если опираться на "всем известные" бояны и глубже не вникать. А тут в СМТ президент-вампир адски комиксовый и нереалистичный трэшак, ёманый-стыд, честное слово.
-
А что могут эти Череп и Кости? Просто лично я слабо верю в какое-то реальное всемогущество секретных обществ.
-
Суть моего поста была не в "секретных обществах", а в концепте "Президента-Вампира", при этом я подразумеваю под президентом не обязательно президента, а влиятельную публичную фигуру, и под вампиром - не вампира, по-аналогии. Я в ЧиК не состою Мангуст и... скажем так, "ничего не знаю".
-
На лицо стремление прекратить изображение вампиров как дешевых позеров, способных только на грубейшие манипуляции.
Ярлык "дешевый позер" и есть грубейшая манипуляция по подталкиванию к определенному стандарту поведения. Если вампир имеет возможность открыто взять власть в свои руки, чего бы ему этого не сделать?
-
Ну тут всё просто, кому-то нравится более логичный и "реалистичный" сеттинг, а кому-то более "комиксовый". Не вижу смысла далее эту тему обсуждать. Ясно только одно, если Эсти не соглашается с позицией авторов, значит у него своё "видение сеттинга" в упомянутых ранее аспектах. А меня например, отход от атмосферы олдскульного втм старых редакций мало интересует.
-
elenlot
2. Иисус - несколько другая история, потому как мы имеем уже не некоего вампира, который в отдельно взятой местности объявил себя таким-то богом, а вампира, который создает религию имени себя, и это - одна из главных мировых религий. То есть снова трэш. "Президент-вампир" лучше не станет от того, что пост займет Патриарх.
3. Дык суть не в том, чтобы о них вообще никто не знал. А в том, что более логично предположить вампира именно в такой роли по отношению к обществу смертных: того, кто, вероятное, будет известен далеко не всем даже среди историков, но при этом чьи решения могут перекраивать континенты.
2.Чего же в этой истории другого? Власть Одина ограничивалась Севером, но он слабокровка, более серьезные ребята рулят миром, что не так то ?
3. Роль слуги при боге, и роль бога это две разные вещи ,поскольку бог это не король на него не повлияешь.
-
elenlot
1. С точки зрения выдержанности стиля - абсолютно разные вещи. Вампир, прикидывавшийся Одином для группки смертных, гулей и вампиров влияет на историю, не переворачивая все с ног на голову. Иисус-вампир - нет. Это нечто вроде той самой мультипликационной версии Титаника, с говорящими мышами и рэпующей собакой, но с претензией "а мы вам расскажем, как оно было на самом деле" и примерно той же художественной ценностью. При всем уважении к комиксам, это - не высокая литература.
2. Это абсолютно одинаковые вещи, когда "бог говорит через жреца" или жрецы пользуються большим авторитетом. Если обойтись без открытых "приведите мне 10 девственниц, чтобы я выпил их кровь" то добиться можно практически чего угодно.
Angra.Mainyu
И причем здесь это? Пусть берет. Но Маскарад существует не просто так, а именно потому, что, блин, править в открытую оказалось не самой лучшей затеей. Я как бе намекал на то, что вампиров считают, употреблю громкое выражение, "непревзойденными мастерами интриги". Это, как бе, означает, что они способны делать это лучше, чем другие. То бишь тоньше, незаметнее. Потому что "послать Молоха" способен кто угодно из супернатуралов.
-
Какой еще маскарад в античности и раннем средневековье? Снова но современность скатываешься, а речь, вроде, шла об Иисусе и Одине.
Кстати, никому не приходила мысль, что сидящий в ковчеге Иегова запросто мог быть ерсбаундом? :) Такие совпадения случайными не бывают.
-
Кстати, никому не приходила мысль, что сидящий в ковчеге Иегова запросто мог быть ерсбаундом? :) Такие совпадения случайными не бывают.
Одним из этих племен была небольшая группка кочевников. Они принадлежали к семитской ветви человечества, с трудом уживались друг с другом и едва умели читать и писать. По сравнению с жителями Вавилона эти евреи казались дикарями, не стоящими внимания. Люциферу удалось повлиять на них, но его ждал большой сюрприз: эти люди рассказывали о Творении так, как оно происходило на самом деле. Более того, их предания стали основой их религии. Они рассказывали о Боге, ангелах, Праотце и Праматери. Как такое могло случиться? Они были слишком невежественны, чтобы среди них могли появиться маги. Никто из Привязанных не владел ими (на самом деле создавалось впечатление, что Привязанные их просто не замечают).
"Earthbound"
-
Так ковчег много позже на сцене появился.
-
Angra.Mainyu
Правя открыто, ты обнажаешь себя для удара. Все недруги прекрасно знают, кого именно нужно устранить для достижения своих целей. В современности ситуация изменилась именно потому, что все (или очень многие) вампиры наконец-то это поняли на горьком опыте. Но уязвимость открытой позиции существавала всегда. Впрочем, претензии у меня к версии Иисуса-вампира не поэтому, а потому что такой вариант менее красив, требует больших вложений и сомнительные преимущества. Вот с Одином (по сути, созданием местячковой секты, позволяющей тираническое управление со всеми вытекающими) - другое дело.
-
Ну и да, Истинная Вера вполне могла ударить по вампиру, который послужил для неё проводником.
-
Так ковчег много позже на сцене появился.
Так и дальше говорится лишь об опеке Люцифера.
-
Kurufinve
1. Я говорил о "сером кардинальстве" по отношению к обществу смертных. В обществе сородичей вполне разумно править и в открытую. А ссылку на Путь Визиря не дадите?
2. Вампирские интриги должны быть круты в том числе тонкостью и изощренностью, потому как это показатель класса и, отчасти, причина силы вампиров. Послать "Молоха" и маги могут.
1.Путь Визиря описан среди других Путей в книге "Road of King". А ведь чуть ли не основным постулатом всей Дороги является приписываемое Каину высказывание о том, что Сородичи должны править детьми Сифа, а Вентру - Сородичами. Эрго, всякие Торики на Пути Торговца могут в открытую заявлять человечеству о непоколебимой крутости своего кошелька. Путь не запрещает, а Путь Тирана так и вообще чуть ли не поощряет.
2. Что-то я не слышал, чтобы из-за ссоры пары ковенов Вторую Мировую развязывали. А тут поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем и натравили Германию на Союз. Ну а тонкость и изощрённость интриг хорошо расписана тут (http://wod.su/vampire/book/book_of_nod/afterword)Какой еще маскарад в античности и раннем средневековье?
Каин завещал потомкам "не открывать свою божественную сущность пред Детьми Сифа". Таки Маскарад, хотя на него клали МПХ.
Кстати, никому не приходила мысль, что сидящий в ковчеге Иегова запросто мог быть ерсбаундом? :) Такие совпадения случайными не бывают.
Иегова=Малкав ;)
-
Kurufinve
1. Спасибо.
2. Я просто еще раз намекну, что "мастер интриги" и "применяющий тяжелую артиллерию из-за сломаного ногтя" - разные вещи. Разумееться, другие супернатуралы не спешат заниматься подобным бредом. Меня только удивляет, что такое поведение приписывают вампирам без возможности эффективно и незаметно спрятать концы в воду и способности к сложным многоходовкам. Если бы так было, то Дети Каина вымерли бы крайне давно.
-
Я просто еще раз намекну, что "мастер интриги" и "применяющий тяжелую артиллерию из-за сломаного ногтя" - разные вещи. Разумееться, другие супернатуралы не спешат заниматься подобным бредом. Меня только удивляет, что такое поведение приписывают вампирам без возможности эффективно и незаметно спрятать концы в воду и способности с сложным многоходовкам. Если бы так было, то Дети Каина вымерли бы крайне скоро.
Мне кажется, ты по-прежнему упускаешь из виду, что речь о патриархах, способных в одиночку потягаться с современными армиями отдельных стран. В ту пору, когда их армии были далеко не современными. Так чего ради они должны прятаться? ???
Иегова=Малкав ;)
А ящик чего? :)