Печать

[luden]

Разумеется, потому нужно заранее определить, что может пойти не так и что с этим нужно будет сделать. Все моменты которые могут пойти не так должны быть учтены, посчитаны и предусмотрены. А вычисляются они именно по отсутствию детальной информации.

[ChudoJogurt]

В этом то и загвоздка. В сложных системах (только в таких и возможны эффекты бабочки) пойти не так может все. Вообще без исключений.


Да, бэкапные планы это мило, но не когда ты не знаешь что и когда пойдет не так. Ну и да, требуется больше инпут-ресурсов на запасные ситуации, эффективность, опять же, падает.
Когда ты знаешь что именно может пойти не так, это нормальное стохастическое планирование. Которое, mind you, все равно может пойти феерично лесом, но это хотя бы предсказуемо и сколько-то контролируемо. Катастрофическая ошибка непредсказуема по определению.

[luden]

Значит нужно ограничиваться планами такой величины на которую хватает мозгов, только и всего.

[ChudoJogurt]

Йеп, хватает мозгов и информации.
Поэтому как минимум я всегда принимаю что как минимум в ролевых играх, и скорее всего ИРЛ бОльший интеллект дает максимум линейное, если не уменьшающееся улучшение общей эффективности.

[Esti]

Без разницы. Это все равно ставит только ограничения в духе невозможности вызвать тайфун щелчком пальцев, но никак не помешает гипермайнду захватить мир через определенное, пусть даже и достаточно продолжительное, время. А уже там, если ограничивать риски, типа отказа бомбить колонию суперов на острове ядерной боеголовкой, победа все равно будет за тобой, в случае достаточной подготовки.

[ChudoJogurt]

Мы последнюю страницу об этом спорим. Ты не можешь взять и проигнорировать последнюю страницу флуда и снова вбросить говно в вентилятор. Даже холивары так не работают не должны работать.

[luden]

Ну представим, что у нас три менеджера заводов. Обычный, гений и супергений. 3, 5 и 7 интеллекта.
У обычного работа налажена средне, есть много косяков и завод выпускает 100 едениц хрендостаниума.
Гений убрал все косяки, провёл там систему кнута и пряника и завод выпускает 200 едениц хрендостаниума.
Супергений вдобавок нашёл новый способ организации труда, дающий прирост аж в пять процентов и его завод производит 210 едениц хрендостаниума.

С такой позиции, да - разница невелика. Но если они вдруг решат беспощадно воевать, то супергений сожрёт обычного, а потом коллективно размажет гения. (ну или ещё что придумает, я ж не супергений, чтобы его предсказывать, не важно, важно, что в итоге разница будет именно, что существенной)

[ChudoJogurt]

Если единственная разница между ними в интеллекте, то конечно.
Если у дурака сверхновый заводской комплекс на стотыщмильонов единиц продукции который он получил от папочки, то он сам их обоих скушает на завтрак.

[Esti]

ChudoJogurt
1. Последнюю страницу вы спорите об абстракциях и эпических эффектах больше, чем конкретно отвечаете на вопрос. Но факт в том, что человек, который способен просчитать поведение окружающих и найти оптимальный способ повлиять на них, скорее всего, окажеться в выигрыше. И наличие бэкапланов с минимализацией рисков приведет к минимальным потерям. Иными словами, если владелец корпорации не начнет вкладывать все средства в рискованные проэкты, то, скорее всего, он, как минимум, сохранит эту самую компанию. Для того, чтобы он ее потерял, вероятное, понадобиться, чтобы продукт, ею предостовляемый, внезапно бы обесценился. Если я чего-то упускаю, то можешь показать, где я ошибся. К слову, ответь тогда, почему в роли архизлодея у вас оказался именно гипермайнд?
2. На дурака можно воздействовать и гипермайнд, скорее всего, найдет способ. Например, присоедениться к победителю, чтобы затем, постепенно, превратить того самого дурака в чисто номинальную фигуру или совсем избавиться от него.

[luden]

Чем больше комплекс, тем больше уязвимостей, которыми могут воспользоваться более умные соперники.

[ChudoJogurt]

Если он их не вдемпингует в ноль. Сила есть - мозгов не надо.

[Esti]

Момент с ранней гибелью от шальной пули есть всегда, но этот вариант, как минимум, можно сделать более отдаленным соблюдая осторожность и не создавая себе врагов раньше времени.

[luden]

Ой, ну что это за гении, которые не могут демпинг пережить? Пончики? Вывел активы, оставил пустышку, ради лулзов можно ей ещё и биржевый рейтинг надрачивать. Пускай демпингует.

[ChudoJogurt]

Вывел активы, пролюбил весь неликвид, потерял ценный персонал и ноу-хау, вернулся на начальную позицию? Гениальная стратегия, да.

[Mehanist]

Если у дурака сверхновый заводской комплекс на стотыщмильонов единиц продукции который он получил от папочки, то он сам их обоих скушает на завтрак.

Напомните, кто вложил все эти миллионы в корпорации Майкрософт, Эпл, Гугл?

[ChudoJogurt]

Вообще-то в Майкрософт начался с папы Билла Гейтса, а во-вторых то что ты написал вообще непричем ни к чему.

[Mehanist]

Вообще-то в Майкрософт начался с папы Билла Гейтса

А Джобс собирал свои первые компы вручную. Как же он выдержал конкуренцию?

, а во-вторых то что ты написал вообще непричем ни к чему.

Голословное обвинение.


Окей, хотите более яркий пример? Будет вам более яркий пример.
Генри Форд, применивший конвейер в технологически сложном производстве. До этого - один(!) противостоял ассоциации автомобилестроителей, до того державшей монополизм на эту область производства. И вызвал её распад(!), добившись признания своей правоты в суде(не с первой попытки, но всё-же).
И этот человек, насколько известно, не обладал гиперинтеллектом - впрочем, наверняка обладал высоким интеллектом.

[ChudoJogurt]

Мне нужно попросить у ашера смайлик с гигантской табличкой "ЭТО БЫЛА МЕТАФОРА".
'Cause apparently I am too subtle.

Мы говорим за интеллект и суперпаверсы. Да, товарищ с гиперинтеллектом круче товарища без, как пояснил люден своим примером про фабрики.
Я сказал что это очевидно когда у нас сравнение товарища с гипермайндом и мундана, но мы сравниваем товарища с мозгами против товарища с суперпаверсами. Супермена против Лекса Лютора, или, еще лучше Миднайтера против Бендикса, раз уж ты читал Эллиса, и я использовал метафору людена чтобы проиллюстрировать мой поинт.

Заявление вида "есть корпорации которые за счет эффективности выигрывают против противника с лучшими начальными условиями" прекрасно, и является конечно правдой, но никакого аргумента касательно предмета дискуссии не содержит.

[luden]

Вывел активы, пролюбил весь неликвид, потерял ценный персонал и ноу-хау, вернулся на начальную позицию? Гениальная стратегия, да.

На фоне провала конкурента с его депингами - ок. Но опять же, это моё предложение, а я не супергений и даже не экономист.

[Mehanist]

Заявление вида "есть корпорации которые за счет эффективности выигрывают против противника с лучшими начальными условиями" прекрасно, и является конечно правдой, но никакого аргумента касательно предмета дискуссии не содержит.

Ну, это метафора для "побеждать не числом, но умением". Или, там "сильный побьет одного, умный тысячу". Серьезно, пример с Лютером и Суперменом? Окей. Давай ты мне покажешь паверсет Лютера и Супермена. С учетом того, что Супермен помнится как-то целый остров(из криптонита!) выкинул в космос. Что-то я сомневаюсь, что Лютер даже рядом приближается по цене. И тем не менее - Лютер регулярно являлся угрозой для Супермена.
А Озимандия так-таки вывел Манхэттана из игры и спас мир от атомной войны, не так ли?

[ChudoJogurt]

Озимандиасу понадобилось тридцать лет непрерывной работы, чтобы вывести Дока из игры на два дня, после чего тот щелкнул пальцами и все закончилось. При том что предотвратил ли Оззи войну или нет, и не прошло бы оно само в общем-то открытый вопрос.
Which illustrates my point.

Паверсеты правда у них не сравнимые по цене, да, но тем не менее.

Опять же Лютор, или скажем Бэтс являются "угрозой" для Супермена, потому что "Deep down, Clark's essentially a good person... and deep down, they are not" (c)
Ауторити или например Мираклмен какбе показывает что они с такими умниками делают, в лучшем стиле Мангуста.

И я не говорю что гиперинтеллект бесполезен, far from it. Но в реалистичном горизонте событий это не убермегасуперпобедин, это просто суперпаверс, ничем не лучше другого хорошего паверсета.

[Mehanist]

Озимандиасу понадобилось тридцать лет непрерывной работы, чтобы вывести Дока из игры на два дня, после чего тот щелкнул пальцами и все закончилось.
Не лучший пример.

Озимандиасу понадобилось тридцать лет непрерывной работы

Вы хотите сказать: "Параллельно используя его силы для постройки реакторов для финальной стадии своего плана"?

чтобы вывести Дока из игры на два дня

Которых ему хватило на всё, что он хотел сделать, не так ли?

после чего тот щелкнул пальцами и все закончилось.

Не понимаю, о чем вы. И по фильму, и по комиксу - он предотвратил атомную войну, создав иллюзию "Очень Большого Брата", наблюдающего за человечеством из космоса.

Серьезно, не важно, как это выглядит. Давайте посмотрим на финал - Озимандия победил. Пусть это и заняло у него 30 лет, пусть согласно фильму его ближе к концу и поколотили - он победил. Перманентное устранение Манхэттана - не было его основной целью. Устранить его временно - он смог, и сделал всё, что хотел. Он достиг своих целей(и довольно масштабных при том), он - победил. Нужны ли другие критерии?

[ChudoJogurt]

Ура, он чудовищно затратными способами, может быть добился сомнительной цели против противника которому на это пофиг!
Апплодисменты в студии.

[Esti]

ChudoJogurt
Озимандий обманул Дока и победил, потому что узнал своего противника. То, что Док как бы сам сделал выбор, этого не отменяет.
Which illustrates my point.

Или давайте вспомним, когда Супермен не мог победить Дарксайда и принудить того сделать необходимое, а Бэтс - вполне... При "голой" битве, естественно, мальчик с криптона всех разберет на запчасти. Но при притивостоянии подготовленных победит умник. И здесь уже не играет роли, сделает ли он это давя на физические уязвимости супермена или на его моральный код.

[ChudoJogurt]

Вообще-то доку было во-первых все равно, а во-вторых тот ничего не делал потому что верил в детерминированность будущего. Это как если я объявлю что победил Кличко потому что тот не пришел драться со мной во дворе, когда я там повесил про это объявление.