Печать

[Сивел]

Обсуждение заметки Тимура Чи о путях просветления и человечности.

[Tinnar_Dgaggerh]

В общих моментах я поддерживаю позицию автора статьи, действительно, введение характеристик, связанных с морально-этическими качествами персонажа сделали игру более насыщенной и полной, по сравнению с системами, где этому не уделяется достаточного внимания, или уделяется чисто номинально.

Это плюс, однако увязанность характеристик /человечность, маска. натура, добродетели, концепт/ не всегда очевидна и "играбельна", что-ли... если игрок заявляет натуру "манипулятор", но при этом никак не проявляет себя в таком качестве непосредственно в хронике, возникают затруднения в оценке отыгрыша мастером и самим игроком, и далеко не всегда можно с полной уверенностью говорить, привёл ли тот или иной поступок игрока к потере человечности, а уж тем более к её восстановлению.
Тут нужны более четкие критерии в оценке (этичности-не этичности) поведения, что затруднительно, так как в том числе в современном общества сосуществуют друг с другом несколько систем ценностей, которые сложно ранжировать по пунктам человечности (семейная, групповая, профессиональная и т.п. этика)
Мне кажется, что в направлении более адекватного представления о морально-этическом образе игровые системы могут развиваться в будущем.

[Asher]

В общих моментах я поддерживаю позицию автора статьи, действительно, введение характеристик, связанных с морально-этическими качествами персонажа сделали игру более насыщенной и полной, по сравнению с системами, где этому не уделяется достаточного внимания, или уделяется чисто номинально.

Я думаю, что моральный и этический аспект главный в сеттинге, во всяком случае у вампиров. Как ты принимаешь свою монструозную сущность? Такого вроде ни у кого больше нет. Сеттинг катаян он больше - о мсте и философии.

[Tinnar_Dgaggerh]

Вопрос можно поставить и иначе, и, наверное, это более оправданно, кто ты и что ты в мире людей (что ты несёшь в мир, как ты на него влияешь, что ты олицетворяешь самим своим существованием)? Думаю, эти вопросы и составляют суть (человечности), для каждого супернатурала в Мире Тьмы.

[Сивел]

Своеобразная мораль заметки, как я понимаю, состоит в том, что даже в игре разнообразными монстрами всё равно играют человеческие персонажи. Поскольку, как писали Г. Л. Олди, вся европейская демонология не смогла придумать кенгуру, точно так же и здесь, за неимением знакомых нам лично вампиров, мы не можем описать чисто вампирскую психологию.

[Tinnar_Dgaggerh]

Хорошее замечание, которое подводит к мысли о том, что "человечность" ни что иное, как разница между этикой человека, и этикой супернатурала

[Aenno]

Считаю своим долгом заметить лишь, что Пути Просветления по сути своей есть всего лишь не-иудеохристианская этика.

[Tinnar_Dgaggerh]

получается что по форме "человечность" - дистанция между человеком и не-человеком, а по содержанию "степень" отдаленности от этики иудеехристианского мира?

[Сивел]

Считаю своим долгом заметить лишь, что Пути Просветления по сути своей есть всего лишь не-иудеохристианская этика.

Да, есть такое дело. Причём, в отдельных путях явно представлена "антихристианская" этика, то есть вывернутая наизнанку, примерно таким же образом, как были сделаны разнообразные Чёрные мессы на основе католического ритуала.

А вот пути просветления у Куэй-дзин, уже, вполне себе самостоятельные, не завязанные на иудо-христианские традиции. Хотя, то же касается и некоторых каинитских путей, но совершенно независимых там, как мне кажется, не очень много.

получается что по форме "человечность" - дистанция между человеком и не-человеком, а по содержанию "степень" отдаленности от этики иудеехристианского мира?

Сейчас просто этот вид этики и морали превалирует в европейском и западном мире, поэтому и может казаться, что это именно отдалённость. Что поделать, но иерархия грехов Человечности явно базируется на десяти заповедях из Ветхого завета. ^_^

И тут начинаются интересные вещи: если Человечность и некоторые вампирские пути суть шкалы между человеком и зверем, то пути Дхармы и некоторые другие вампирские пути суть шкалы между человеком и богом, (богом не в бытовом христианском понимании). И, не все пути базируются на тех же десяти заповедях, следовательно, не все несут в себе прямые или обращённые наизнанку христианские ценности.

[Tinnar_Dgaggerh]

Значит определяющим является то, что вкладывается в понимание Человека, как точки отсчёта путей просветления, в том числе человечности.

[Asher]

Считаю своим долгом заметить лишь, что Пути Просветления по сути своей есть всего лишь не-иудеохристианская этика.

Интересное замечание... скорее да же не иудохристианская, а просто не-человеческая. Сложно себе представить этику вроде путя откровений зла, не единичную, а хоть на сколько-то значимом количестве людей.

[Chi]

Должен заметить, что я специально не стал поднимать в статье вопрос о происхождении шкалы Человечности в Мире Тьмы. Я лично вижу в этом вопросе беспочвеный холивар. Есть множество нападок на систему, говорящих, что она якобы исходит из только иудеохристианской морали, и следовательно не состоятельна. Я так не считаю.

Объясню, почему. Я сам являюсь непрактикующим мусульманином и много общался и вобщем-то продолжаю общаться с жителями мусульманских стран - полестинцами, мароканцами, пакистанцами, иранцами - это не считая мусульман из стран бывшего СССР. Так же я прожил почти год в Китае и там общался с большим числом представителей азиатских народов.

Так вот, я считаю, что морально-этические нормы людей в разных частях мира, разных культур не так уж сильно отличаются, чтобы имело смысл различать например, иудеохристианскую мораль и мусульманскую, или азиатскую. Конечно, можно рассуждать о морали, например племен Новой Гвинеи, но это имхо просто несерьезно и являтся исключением, скорее подтверждающим общее правило. Основные принципы ценности человеческой жизни и уважения к собственности везде одинаковые. И мало того, я считаю, что они были такими и раньше - тысячу лет назад и две и больше - христианство вовсе не было их первооткрывателем.

Другое дело, что со временем сильно поменялся принцип, кого вообще считать человеком и соответственно, как относится к его жизни и собственности. Собстно мы сейчас живем в эпоху, когда этот принцип продолжает изменяться. В лучшую стороны, как я считаю. Таким образом, на это стоит делать поправки при игре по историческим сеттингам. И так же для обществ супернатуралов, которые не считают себя людьми (например, оборотни). Каким образом делать поправки, вот тут вариантов может быть много. Я считаю, что проще всего все таки использовать Человечность, как эталон. Во-первых, потому что эта шкала уже хорошо прописана в системе, во-вторых, это просто соответствует моим собственным этическим и моральным убеждениям.

Т.е. шкала Человечности это всего лишь шкала. Мера измерения. Кому не нравится мерить вес в килограмах - меряйте в фунтах. Особой разницы не будет.

[Сивел]

Да уж, вампирские пути просветления прописаны похуже. Хотя, что мне всегда не нравилось в этих путях, что они описаны с точки зрения иерархии грехов, то есть того, что делать не надо. В отличие от путей Дхармы, где идут именно ценности, что надо делать.

По поводу всего остального — верно подмечено, что мораль изменялась в историческом контексте.

[Asher]

Да уж, вампирские пути просветления прописаны похуже. Хотя, что мне всегда не нравилось в этих путях, что они описаны с точки зрения иерархии грехов, то есть того, что делать не надо. В отличие от путей Дхармы, где идут именно ценности, что надо делать.

По поводу всего остального — верно подмечено, что мораль изменялась в историческом контексте.

И как ты себе представляешь описание пути откровений зла? Всегда творите - ЗЛОООО! ?

[Chi]

Да уж, вампирские пути просветления прописаны похуже. Хотя, что мне всегда не нравилось в этих путях, что они описаны с точки зрения иерархии грехов, то есть того, что делать не надо. В отличие от путей Дхармы, где идут именно ценности, что надо делать.

Имхо тенеты в Дхармах, точнее их нарушения это те же самые грехи, просто они не расписаны по шкале, и в результате их гораздо труднее соблюдать - на любое нарушение можно получить дегенерацию.

[Asher]

Имхо тенеты в Дхармах, точнее их нарушения это те же самые грехи, просто они не расписаны по шкале, и в результате их гораздо труднее соблюдать - на любое нарушение можно получить дегенерацию.

При чем не совсем понятна мера и степень нарушения. Это все равно что - "Поступай мудро и разумно"... у катаян конкретики поменьше в этом плане.

[Юкио]

Действительно, меньше. Но при этом у игроков больше простору действия - толковать-то заповеди можно по-разному. Как в книге Костяных Цветов, в истории о Цинь Шао про вторую заповедь - пять Катаян, одна заповедь, а исполняли ее каждый по-своему. И все были правы. Обоснуй мастеру, что твоя точка зрения на заповедь имеет право на жизнь - и никакой дегенерации.

[Doriana]

Имхо, Человечность и примерные описания соответствующих грехов, мягко говоря, размыты. Только сегодня на игре был спор - можно ли маньяка считать за человека с Человечностью 7? И применима ли к нему данная шкала вообще?
У вампира должна быть другая мораль - он убивает, чтобы жить. Показатель Человечности - попытка описать, что вампир может себе позволить, не поступившись Зверю.

П.С. Про патриарха жутко порадовало. Думала по ссылке действительно что-то о патриархах обнаружить....

[Chi]

У вампира должна быть другая мораль - он убивает, чтобы жить.

Должна. В мире Анны Райс, например. Но в Мире Тьмы все несколько по-другому. Вы точно в него играете? :)

[Doriana]

Но в Мире Тьмы все несколько по-другому. Вы точно в него играете?

Будем развивать эту, несомненно животрепещущую и заслуживающую внимания, тему насчёт того, во что играю лично я? Если вы вкратце расскажете мне, каким должен быть Мир Тьмы и вампирская мораль, я с удовольствием вас послушаю.

[Chi]

Если вы вкратце расскажете мне, каким должен быть Мир Тьмы и вампирская мораль, я с удовольствием вас послушаю.

А, так вам надо вкратце рассказать содержимое нескольких сотен книг? Да запросто... :)Хотя, нет, знаете, я пасс. Читайте сами.

[Doriana]

так вам надо вкратце рассказать содержимое нескольких сотен книг?

Насколько я поняла, речь шла о вампирской морали.

"Пас" с одной буквой с 

[Chi]

Насколько я поняла, речь шла о вампирской морали.

Ну, об этом конкретном вопросе говорит пара-тройка десятков книг - большая разница? :) Что я хочу сказать, что вы вряд ли можете делать какие-то заявления, потому что судя по вашим словам, вы и одной из них толком не прочли. Вопрос о том, может ли маньяк иметь Человечность 7, не может возникнуть у человека, прочитавшего хотя бы корбук VtM. И вампирам в Мире Тьмы нет необходимости убивать, ради выживания. Я тут говорю о необходимости, вроде, например, необходимости живым существам дышать. Но, возможно, она есть, например, у вампиров Анны Райс, хотя в ее книгах, которые я читал, этот вопрос очень туманно описан.