Печать

[Hugo Norbert]

Лечат агграву Маги лечат агграву Оборотни в любых количествах или сами или распространенным первоуровневым Гифтом. Феи лечат агграву четвертым Праймалом.
Получают агграву Маги как все морталы (почти никак) и раздают со второй точке Прайма, Третьей точке Жизни и так далее, оборотням агграва побоку кроме как от серебра и раздают они ее родными когтями, Ханты раздают агграву направо и налево, но сами ее не получают.

Маги получают агграву почти никак? Да ну?
А не как ли плохо заживающий летал часом?
А что от летала происходит со смертными (к которым относятся маги, фейки и прочие ханты)?
Правильно.
Они пухнут и дохнут.
Вампы же этот летал поглощают. А башинг - так еще и уполовинивают.
Веры, кстати, агграву лечат хуже, чем все другие повреждения, хоть и лечат.

И только вампиры ловят аггравы от огня и солнечного света, но раздают ее почти никак (Протин 2 и Горящий клинок мягко говоря не часто встречаются).

И вампирские зубы, видимо, тоже.

Более того вампиры спят днем. И не могут днем проснуться. Остальные выбирают суточный ритм как им удобно - ничего не мешает магу или бобру гулять ночью.

Удивительно, но вообще-то могут проснуться. Негуманным будет несладко, но в целом вполне терпимо.

Вампиры боятся огня.
У Вампиров пробдлемы с самоконтролем.
Вампиры должны прилагать усилия чтобы просто выйти на улицу на публике.

Все остальные в огне не горят, ясно дело.
Но ладно, Ротшрек - это действительно проблема.

Самоконтроль у вампов по сравнению с верами...
Да практически стальной.

По поводу улицы... Не все вампиры Самеди, Носферату или Harbringer of Skulls.
У других особых проблем не будет, если они не полезут обниматься с каждым встречным.

Вампиры не могут прокачивать свой Павер Аттрибут без очень суровых усилий.
Вампиры не могут выходить в Умбру кроме как в очень редкие и экзотичные ее места и очень ограниченно.
И так далее, и так далее.
И сверху этого - еще и персональное личное проклятье каждому клану.
Дисциплины Каинитов на низких уровнях доступных большинству - наименее гибкие из доступных другим линейкам Сил, после разве что Хантеров, которые зато их изучают на порядки быстрее.
Вампиры сосут, хуже чем им приходится только Призракам.

Гибкие Силы есть только у магов. Вообще.
Ну или заясните мне за гибкость Даров вервольфовских, например. Или там демонских Знаний.


При этом, если уж на то пошло:
У вампов - бессмертие (что позволяет тупо "пережить" своих противников"), а также легкая возможность производить послушных слуг из смертных в промышленных количествах. (что вполне решает проблему дня).
Так что вполне линейки сбалансированы. У каждой свои достоинства и недостатки.

[Мангуст]

 Про веров: от трайба зависит. Стеклоходы например (особенно корпоративные волки) имеют весьма приличные соц.гифты. И с самоконтролем у волков всё чики-пуки (при стандартных 6-7-ми WP-то), просто нужно ещё найти достойную причину, по которой они захотят себя контролировать и ограничивать.  

[Hugo Norbert]

Про веров: от трайба зависит? Стеклоходы например (особенно корпоративные волки) имеют гифты, от которых остальным вещаться нужно. И с самоконтролем у волков всё чики-пуки (при стандартных 6-7-ми WP), просто нужно ещё найти достойную причину, по которой они захотят себя контролировать и ограничивать. 

Да, некоторые вервольфские гифты меня сильно смущают своей манчкинией, но я все же не вижу, как они свободней Дисциплин.

Достойную причину контролировать себя нашли камарильцы. А Шабашу не надо, но у него и нет проблемы самоконтроля - она есть у тех, кто стоит рядом с шабашитами))

[Мангуст]

 И ещё - нет в сМТ баланса как такового. Глобально пиявки и техи всех без исключения заруливают, за счёт социалки и масс-эмбрайса. Локально победить их можно, но играть заведомым лузером не приятно.

[Remar]

Гибкие Силы есть только у магов. Вообще.
Ну или заясните мне за гибкость Даров вервольфовских, например. Или там демонских Знаний.

Гибкость Даров заключается в их нелинейности - в Дисциплинах, Знаниях или, скажем, Искусствах идет последовательность по уровням все более сильных эффектов примерно одного типа (хотя я бы сказал, что вампиры в этом плане немножко гибче демонов или фей), а Дары - каждый сам по себе. И чтобы изучить более сильный Дар, оборотень не обязан обладать более слабым Даром той же идеи.

И вампирские зубы, видимо, тоже.

Пафосному и утонченному кровососу драться зубами некошерно...

[ChudoJogurt]

Вампирские зубы как оружие вообще никакие, потому как требуют клинч.
А про страшный летал расскажите Магу с второй-третьей Жизнью, Силами, Материей, Корреспонденсом.. ладно вообще любому магу. Или оборотню, да. Куеджины тоже посмеются весьма радостно. И Демоны в Апокалиптике.

Вампиры могут проснуться днем при очень сильном стимуле. И получать ограничение в среднем на 5-6 кубиков в дайспуле. И вырубятся обратно как только стимул пройдет. Очень полезно, да. И выходить из подвала им можно только чтобы пафосно самоубиться.

Вампиры боятся огня не потому что он жжет, а потому что Ротшрек. Зажигалка в лицо или баллончик аэрозоля могут вампира вырубить из боя каким бы неуязвимым он не был.

По поводу улицы - почитайте правила по трате крови на человечный вид. Удивитесь как это неприятно Каиниту с 4й человечностью.

Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи. Бобры договариваются с духами и создают Фетиши. Маги - самоочевидно. У Куеджинов есть Артефакты и тд. Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Феи и Бобры способны создавать новые Гифты и Искусства по желанию - не на лету, но любая фея может придумать свое Искусство и любой оборотень способен договорится с духом и изучить новый Гифт, даже до того как мы вспомним про 5й уровень Рагабашей.
Дисциплины вампиров могут придумать только низкие поколения и только за столетия упорной работы, в весьма уникальных обстоятельствах.
Демонам хуже всех, но у них есть весьма широкие Пакты и Знание Горна 4.

[Hugo Norbert]

Гибкость Даров заключается в их нелинейности - в Дисциплинах, Знаниях или, скажем, Искусствах идет последовательность по уровням все более сильных эффектов примерно одного типа (хотя я бы сказал, что вампиры в этом плане немножко гибче демонов или фей), а Дары - каждый сам по себе. И чтобы изучить более сильный Дар, оборотень не обязан обладать более слабым Даром той же идеи.Пафосному и утонченному кровососу драться зубами некошерно...

За пояснение спасибо, подумал, что не то имеется в виду.

По поводу зубов - жить (не-жить) захочется, еще не то делать станешь)
Ну и далеко не все кровососы утонченные и пафосные.

[Hugo Norbert]

Вампирские зубы как оружие вообще никакие, потому как требуют клинч.
А про страшный летал расскажите Магу с второй-третьей Жизнью, Силами, Материей, Корреспонденсом.. ладно вообще любому магу. Или оборотню, да. Куеджины тоже посмеются весьма радостно. И Демоны в Апокалиптике.

Если вы мне хотите заявить, что у каждого мага есть вторая-третья Жизнь, то я немедленно сообщу, что у каждого вампа есть третья-четвертая форта. И начнется детский сад.
За упоминание оборотней, катаянов и демонов - отдельное спасибо.
Если перечитать мой пост еще раз, для лучшего усвоения, выяснится, что я говорил про охотников, магов и феек. По ним еще возражения есть?

Вампиры могут проснуться днем при очень сильном стимуле. И получать ограничение в среднем на 5-6 кубиков в дайспуле. И вырубятся обратно как только стимул пройдет. Очень полезно, да.

5-6 дайсов вполне хватает на не слишком эпичные действия. Однако я не спорю, дневной сон - это проблема. Просто не надо ее преувеличивать.

Вампиры боятся огня не потому что он жжет, а потому что Ротшрек. Зажигалка в лицо или баллончик аэрозоля могут вампира вырубить из боя каким бы неуязвимым он не был.

С Ротшреком не спорю, как и сказал еще в прошлом посте.

По поводу улицы - почитайте правила по трате крови на человечный вид. Удивитесь как это неприятно Каиниту с 4й человечностью.

4 пункта крови ему это будет стоить. Не спорю.
Только очень хочу спросить - человечный вид теперь обязателен при проходе по улицам?
То есть, перефразирую: если ты, гад, ходишь по улицам не теплый, розовый и веселый - все, хана тебе, тут же спалят?
Очень серьезно сомневаюсь - в крупных городах и так такие фрики на променады выходят, что никаких вампов не надо.
Следовательно - ходить по улицам можно чуть ли не до 2-3 хуманки. Вот общаться уже очень затруднительно будет.

Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи. Бобры договариваются с духами и создают Фетиши. Маги - самоочевидно. Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Феи и Бобры способны создавать новые Гифты и Искусства по желанию - не на лету, но любая фея может придумать свое Искусство и любой оборотень способен договорится с духом и изучить новый Гифт.
Дисциплины вампиров могут придумать только низкие поколения и только за столетия упорной работы, в весьма уникальных обстоятельствах.
Демонам хуже всех, но у них есть весьма широкие Пакты и Знание Горна 4.

Преувеличиваете несколько насчет уникальных обстоятельств и прочего.
Но пусть.
Фактическая основа действительно вроде бы такова.

[ChudoJogurt]

Поясню: Маг способен защитится от большей части леталок если у него есть три точки в хотя бы одной из следующих Сфер:
Корреспонденс, Лайф, Тайм, Энтропия, Материя, Силы.
Возможно еще и в Спирите, хотя для надежности стоит иметь 4 точки.
Процент Магов способных на подобное куда как выше чем количество вампиров с Фортой.
Фейкам и хантерам от леталок хуже чем вампирам, да.

Насчет дневного сна и Ротшрека мы договорились. Учтите только что Днем вампир на улицу выйти не может, а должен сидеть в своем подвале. Насчет Дисциплин тоже, особенно если вы посмотрите как они создавались - Равнос заключал союзы с Теневым Двором, Тауматургия требовала довольно уникального инсайта Ордена Гермеса, Малкав сошел с ума, Саулот учился у Куэйджинов, Каин был обучен Лилит, Тзимице годами сидели в родовых землях и поклонялись всякой дряни, Каэсиды требовали для создания кровь Фей и так далее.

Да, тратить кровь при выходе на улицу с приличным количеством людей необходимо, потому что при 4й Человечности Каинит выглядит как труп. Бледный и склизский. Если дело идет не зимой когда можно укутаться в кучу одежды, то кровь тратить нужно весьма часто. Если же он хочет участвовать в каком то социальном действе или банально сходить в кино - это уже проблема.

В общем - я вас убедил?

[Esti]

1. Remar, не паясничай. Мир Тьмы в целом появился из-за Маскарада, как его расширение. И да, все это заимствование именно из Маскарада, ибо первоисточник. Так что все логично.
2. Hugo Norbert, если вы не поняли, о чем я говорил, то свои скорбные взгляды можете обращать к себе, ибо тогда и я вам сочувствую.
3. Разница в том, что у вампиров изначальная сила прописана кровью. У магов, насколько я знаю, учиться проще - а что может быть логичнее, чем раскачать нечто, способное спасти тебе жизнь. И таки дайти ответ на следующие высказывания ЧудоЙогурта:
1)Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи.
2)Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Бедным вампирам в открытом бою выстоять против практически кого угодно - трудно. А придеться. Ибо таки да, многие Каинитов не любят: Куе-Джин, Гару, Хантеры. Остальные максимум нейтральны. А социалкой владеют все.

[Hugo Norbert]

Поясню: Маг способен защитится от большей части леталок если у него есть три точки в хотя бы одной из следующих Сфер:
Корреспонденс, Лайф, Тайм, Энтропия, Материя, Силы.
Или четыре точки в Духе.
Процент Магов способных на подобное куда как выше чем количество вампиров с Фортой.
Фейкам и хантерам от леталок хуже чем вампирам, да.

Насчет дневного сна и Ротшрека мы договорились. Учтите только что Днем вампир на улицу выйти не может, а должен сидеть в своем подвале. Насчет Дисциплин тоже, особенно если вы посмотрите как они создавались - Равнос заключал союзы с Теневым Двором, Тауматургия требовала довольно уникального инсайта Ордена Гермеса, Малкав сошел с ума, Саулот учился у Куэйджинов, Каин был обучен Лилит, Тзимице годами сидели в родовых землях и поклонялись всякой дряни... и так далее.

Да, тратить кровь при выходе на улицу с приличным количеством людей необходимо, потому что при 4й Человечности Каинит выглядит как труп. Бледный и склизский. Если дело идет не зимой когда можно укутаться в кучу одежды, то кровь тратить нужно весьма часто. Если же он хочет участвовать в каком то социальном действе или банально сходить в кино - это уже проблема.

В общем - я вас убедил?

Насчет того, как каинит выглядит на 4-ой человечности:
"Physical changes become quite evident at this stage; while not hideous in the sense of the Nosferatu or certain Gangrel, the vampire acquires a pallid, corpselike and noticeably unwholesome aspect."
Я бы не сказал, что это именно "труп". Но интерпретация зависит от мастера.

Вы вполне обоснованно убедили меня в том, что линейка вампиров имеет много слабостей.
Что, однако, не мешает мне считать, что практически все линейки МТ сбалансированы относительно друг друга.
Если есть желание продолжить дискуссию, я бы предложил провести ее в более ситуативном формате, потому что пока это все же абстрактные рассуждения о сферических супернатуралах в вакууме.
Я не предлагаю устраивать второй бой Митры с оборотнями.
Я говорю о более конкретном разборе слабостей и достоинств различных видов.

[ChudoJogurt]

Ситуативный разбор вообще не имеет никакого смысла - это попытка доказательства перебором, причем в даже не счетном множестве.

[Hugo Norbert]

1. Remar, не паясничай. Мир Тьмы в целом появился из-за Маскарада, как его расширение. И да, все это заимствование именно из Маскарада, ибо первоисточник. Так что все логично.
2. Hugo Norbert, если вы не поняли, о чем я говорил, то свои скорбные взгляды можете обращать к себе, ибо тогда и я вам сочувствую.
3. Разница в том, что у вампиров изначальная сила прописана кровью. У магов, насколько я знаю, учиться проще - а что может быть логичнее, чем раскачать нечто, способное спасти тебе жизнь. И таки дайти ответ на следующие высказывания ЧудоЙогурта:
1)Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи.
2)Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Бедным вампирам в открытом бою выстоять против практически кого угодно - трудно. А придеться. Ибо таки да, многие Каинитов не любят: Куе-Джин, Гару, Хантеры. Остальные максимум нейтральны. А социалкой владеют все.

О.
Да, не понял.
Не будете ли столь любезны разъяснить мне Вашу глубокую мысль, пронзающую бездны моего невежества, о Мудрейший из Мудрых?
Моя душа потрясена тем, что столь низкий червь как я, мог заслужить Ваше сочувствие.
Я обязательно расскажу об этом внукам - пусть они тоже славят Вашу снисходительность!

А вообще:
Если вы не заметили, то основная дискуссия у меня идет с ChudoJogurt'ом.
Следовательно, именно он и только он может требовать от меня ответа на какие-то свои аргументы.
Не вы.
Но так и быть, если вы попросите нормально, я, может быть, снизойду.

[Hugo Norbert]

Ситуативный разбор вообще не имеет никакого смысла - это попытка доказательства перебором, причем в даже не счетном множестве.

Я, видимо, немного не про то.
Я имел в виду скорее области, где будет, скорее всего, лидировать тот или иной супернатурал.
К примеру, в более-менее стандартной боевке, без подавляющего огневого превосходства, вампир практически всегда проиграет вервольфу.
(хотя недавний эпизод в игре Zior'а меня почти в этом разубедил).
Однако вампир в большинстве случаев сможет забороть оборотня косвенными методами, благодаря связям в смертном мире и гулям.

Под ситуативным разбором я имел в виду именно такие закономерности.

[ChudoJogurt]

Подобных ролей и областей все равно слишком много чтобы подобный анализ проведенный за сколько-то осмысленное время носил доказательный характер. Плюс пространство для субъективности в таком разборе черезвычайно широко.

[Hugo Norbert]

Подобных ролей и областей все равно слишком много чтобы подобный анализ проведенный за сколько-то осмысленное время носил доказательный характер. Плюс пространство для субъективности в таком разборе черезвычайно широко.

В таком случае, видимо, останемся при своих.
Но спасибо за интересную дискуссию!)

[Esti]

1. Если вы еще не заметили, форум - общий. И пишеться тут все для всех. Так что будте добры отвечать на любые аргументы, обращенные вам, или любому другому участнику спора. Впрочем, если вы ответить не можете, то, конечно, лучше их проигнорировать.
2. Я все уже объяснял. Чуть ли не в первом посте перечислил заимствования. И, таки да, атмосфера МТ изначально вампирская, ибо под них придумывалось. Если вы считаете, что я неправ, то уж потрудитесь указать, конкретно где.

[Kravensky]

Блин, опять холивар развели. Вас по-моему спрашивали не о преимуществах одной линейки над другой, и даже не о сравнении нМТ с сМТ, а о том, как можно на основе сМТ сделать полноценный кроссовер и какие для этого есть возможности.

[Мангуст]

 В линейке фей - атмосфера какая угодно от (детской сказки до социальной сатиры через героическое фентези) но только не вампирская.
 У веров священная война и опять-таки социальная сатира. Но ни черта от готики и клыкастой романтики там нет.
 И у магов. И у демонов. И даже у Квей-джин.

[Hugo Norbert]

1. Если вы еще не заметили, форум - общий. И пишеться тут все для всех. Так что будте добры отвечать на любые аргументы, обращенные вам, или любому другому участнику спора. Впрочем, если вы ответить не можете, то, конечно, лучше их проигнорировать.
2. Я все уже объяснял. Чуть ли не в первом посте перечислил заимствования. И, таки да, атмосфера МТ изначально вампирская, ибо под них придумывалось. Если вы считаете, что я неправ, то уж потрудитесь указать, конкретно где.

Буду добр.
Я так чую, у вас с восприятием проблемы какие-то.
В районе глазных отверстий. Вы их, часом, ничем не заткнули?
Я выше ответил на эту часть аргументов ChudoJogurt'а. Не поленитесь пересмотреть.

Касательно же вашего мнения о первичности вампиров, позвольте спросить:
вы делаете этот вывод на основании того, что вампиры вышли первыми, что во всех линейках есть фракции, во всех жизнь на грани, и во всех мрачно?
И только?

Первыми вышли те, кто моднее.

Фракции, как ни удивительно есть везде. *страшным шепотом* Даже в реальной жизни!
А при создании искусственных миров их использование почти обязательно для необходимого элемента обобщения и упрощения.
Ну, например, в ДнД вас фракции или там прочие кланы смущают, нет? Не сделали ли в МТ кальку?

Жизнь на грани и общая мрачность - that's World of Darkness, baby.
К тому же, очень-очень редко ролевые игры делаются про симулятор юного овцевода, без каких-либо опасностей и прочих источников адреналина.
Прибавить обычный упор на зрелищность, приключения и прочее, прибавить эстетику Мира Тьмы - и вот оно и получается - мрак и безнадега.

Не вижу калькирования с вампиров.
Но вы, конечно, можете верить в то, что вам заблагорассудится.

[Hugo Norbert]

Блин, опять холивар развели. Вас по-моему спрашивали не о преимуществах одной линейки над другой, и даже не о сравнении нМТ с сМТ, а о том, как можно на основе сМТ сделать полноценный кроссовер и какие для этого есть возможности.

Что подразумевается под полноценным кроссовером?
Персонажи из разных линеек под управлением игроков?
Просто совмещение в одной географической точке разных линеек, при этом все игроки принадлежат только к одной?

[Дионис]

А что имеется ввиду под полноценным кросовером? Если история о том как "встретились в Баре Ассамит с Тихим Странником и пошли грабить местного наркобарона Вентру." или о том "как красивая Торреадорша полюбила прекрасную Ши" то тут вообще проблем нет. А если надо увязывать вместе космогонию, космологию и темы и настроения линеек то другое, и сразу скажу что как правило заведомо гиблое.

[Nya]

А что имеется ввиду под полноценным кросовером? Если история о том как "встретились в Баре Ассамит с Тихим Странником и пошли грабить местного наркобарона Вентру." или о том "как красивая Торреадорша полюбила прекрасную Ши" то тут вообще проблем нет. А если надо увязывать вместе космогонию, космологию и темы и настроения линеек то другое, и сразу скажу что как правило заведомо гиблое.

Вот насчет увязывания, в том то и дело, что дело не гиблое, но не "каноничное" получается. Так как говорить о каноне, когда в каждой ветке своя "точка зрения" - это бессмысленно. У меня идея была выбрать наиболее объективную из субъективных. Либо есть вариант образовать вообще нечто внешнее для всех линеек, так сказать ту истинну или реальную основу, которую каждая линейка заведомо своей спецификой искажает.

Так что не гиблое совершенно, просто неканоничное в корне, но я считаю - это не помеха для идеи золотого правила.

[Сноходец]

Я так смотрю самым популярным сюжетом остаётся «убей Шерифа, стань Князем города» и его аналоги у других линеек. А то в любых других несколько неважно, кто кого круче.
Второй по популярности, видимо, «разгадай тайны мироздания». Иначе единство космологии оказывается ненужным.

[Kravensky]

Что подразумевается под полноценным кроссовером?
Персонажи из разных линеек под управлением игроков?
Просто совмещение в одной географической точке разных линеек, при этом все игроки принадлежат только к одной?

А что имеется ввиду под полноценным кросовером? Если история о том как "встретились в Баре Ассамит с Тихим Странником и пошли грабить местного наркобарона Вентру." или о том "как красивая Торреадорша полюбила прекрасную Ши" то тут вообще проблем нет. А если надо увязывать вместе космогонию, космологию и темы и настроения линеек то другое, и сразу скажу что как правило заведомо гиблое.

Под полноценным кроссовером подразумевается, по крайней мере мной, тотальное перепиливание сМТ, с целью создания непротиворечивого МТ, как в плане мира, так в плане механики, с тем, чтобы в процессе игр, если сюжет это позволяет, можно было играть персонажами различных линеек, не ломая себе голову над тем, как перевести кровь в веру, а веру в квинтэссенцию, и другими типично механическими и принципиальными вопросами. С тем, чтобы привести различные линейки к одному знаменателю, к чему, кстати, вечный вопрос, которому посвящена отдельная тема под названием "Чья линейка длинее", не имеет ни малейшего отношения.

Вот насчет увязывания, в том то и дело, что дело не гиблое, но не "каноничное" получается. Так как говорить о каноне, когда в каждой ветке своя "точка зрения" - это бессмысленно. У меня идея была выбрать наиболее объективную из субъективных. Либо есть вариант образовать вообще нечто внешнее для всех линеек, так сказать ту истинну или реальную основу, которую каждая линейка заведомо своей спецификой искажает.

Так что не гиблое совершенно, просто неканоничное в корне, но я считаю - это не помеха для идеи золотого правила.

Я так смотрю самым популярным сюжетом остаётся «убей Шерифа, стань Князем города» и его аналоги у других линеек. А то в любых других несколько неважно, кто кого круче.
Второй по популярности, видимо, «разгадай тайны мироздания». Иначе единство космологии оказывается ненужным.

Плюсую Сноходца. У каждой линейки должна быть своя точка зрения. Как у каждого народа в своё время была своя точка зрения на то, откуда они взялись, что не мешало когда надо им сотрудничать.