Печать

[ChudoJogurt]

вкусно перекусить раз в сцену. Пять-шесть человек в день при очень активной социальной жизни, большая часть из которых даже выживет

[U]

>> А вот это уже проблемы игроков для которых тратить экспу на что то что не позволяет стать крутым засранцем это что то кощунственное.
Нет, это проблема системы. Сначала мастер ставит нам квесты вызывающие понижение человечнсти а потом ещё и требует экспу на её восстановление.

>> Бежит вер по улице и чует в какой квартире вампир? Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Сенс чувствует следы Доминирования и Презенса, то на таком уровне воняет весь город, если он способен понять что перед ним вампир, то значит вокруг гуля он будет нарезать круги даже не подозревая о том кто рядом с ним.
Прежде чем указывать мне что одеть или снять - прочитайте рулбук. Узнаете что есть "градации запаха", что они рассеиваются итд. Так что весь город вампиром "засран" не будет.
Если почитаете на пару страниц дальше, то увидите гифт Scent of true form - за скромных два успеха детектит вампира. Дальше вроде были ещё эффекты, но мне лень искать.

[ChudoJogurt]

Быть вампиром вообще сложно. Поэтому оно и называется ПРОКЛЯТИЕ Каина. А не "куча бесплатных уберкрутых фишек Каина".
Ну и во-вторых - не хочешь тратится на восстановление хуманити - никто не заставляет ее терять.

[Дионис]

А в общем-то и ничего, просто вампиры скатываются в слабоиграбельную чушь, где любой не желающий выглядеть так, чтобы люди разбегались обязан не вступать ни в какие конфликты.

А по вашему вампир который ежедневно крошит врагов пачками  покрываясь кровью блевотой и мозгами, должен изячно смывать с себя это и непринуждённо идти в элизиум  и изысканно шутя говорить о высокой политике? Да ладно вам, тут выбор, либо пачкаешь ручки и звереешь и едешь с катушек от такой жизни, либо изысканно интригуешь так чтобы ручки пачкали другие, это жизнь блин. И те кто пачкают ручки уважением не пользуются.

Нет, это проблема системы. Сначала мастер ставит нам квесты вызывающие понижение человечнсти а потом ещё и требует экспу на её восстановление.

это проблемы мастера который "ставит" квесты и потом ещё что то требует.  

[U]

>> во-вторых - не хочешь тратится на восстановление хуманити - никто не заставляет ее терять.
Пассаж про сторителлера вы пропустили?
Я не спорю, есть люди которым припирает себе понизить хуманити и вообще. Но сейчас рассматривается вариант Диониса, где оное падение хуманити - нехило лежит на мастере.

>> это проблемы мастера который "ставит" квесты и потом ещё что то требует. 
Мастер-то из вашего примера. РС редко начинают войны с шабашем чтобы понижать себе хуманити.

[Дионис]

Я не спорю, есть люди которым припирает себе понизить хуманити и вообще. Но сейчас рассматривается вариант Диониса, где оное падение хуманити - нехило лежит на мастере.

Мастер-то из вашего примера. РС редко начинают войны с шабашем чтобы понижать себе хуманити.

А можно мне ссылку на этот самый пример. А то, то ли я его не приводил, то ли приводил не один, непонятно о каком речь.

[U]

А как часто вампиру Камарильи приходится воевать с Шабашем? Даже если считать что это упоротый спецназовец для которого жизнь ежедневная война. То это один хрен грех по 4ке. То есть чтобы ежедневно сражаться с шабашем надо обладать 3ей человечностью, и что?
для стандартного вампира это скорее выглядит так: повоевали, поубивали, порастеряли человечность... большинству в голову приходит мысль:чёрт как же нас ожесточила война!!! Мы забыли что значит нормально жить и пытается вернуться к нормальному состоянию повышая оную человечность. Меньшинство продолжает воевать на 3ей человечности.

Я думаю вы не станете спорить, что в большинстве случаев воевать с шабашом или нет решают не неонаты сами а сторителлер сюжет так делает?

[Дионис]

Я думаю вы не станете спорить, что в большинстве случаев воевать с шабашом или нет решают не неонаты сами а сторителлер сюжет так делает?

думаю что игроки могут повлиять на решение сторителлера ещё до игры. И даже внутри игрового мира, военнообязанными члены камарильи вроде не являются. Если же наши неонаты пошли воевать это их выбор и обязанность сторителлера познакомить их с ужасами войны. Если же мы решили играть в экшн с кучей трупов и стрельбы и спасением города от Шабаша за которое Принц даст орден а самая красивая Тореадор пригласит на свидание то человечность может идти лесом и сразу. она не для боевиков явно.

[U]

>> И даже внутри игрового мира, военнообязанными члены камарильи вроде не являются.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если на город налетел шабаш. то а) с князем и шерифом не спорят. б) когда пак шабаша встретит нашу котерию - он не будет спрашивать тех про их отношение к военной службе.

[Angra.Mainyu]

Вот потому то и рулят Пути, а не человечность. Грамотно выбранный путь со временем будет только расти, а не падать. Для войны с шабашем, в частности, отлично подходит путь соглашений чести, да и в плане отыгрыша он, в сравнении с человечностью, не особо сложен.

[Dark Rider]

Чего только не увидишь наблюдая за спором.
Вот этот путь. Путь соглашения чести вы считаете легким в отыгрыше? Нет, для мастера он без сомнения легок, ибо делает персонажа безумно предсказуемым. Он не сбежит, кроме как по броску кубика, он не станет спрашивать дающего ему задание высокопоставленного вампира "А нафига мне все это надо?" Не станет с него требовать что-либо за выполнение задания. Всегда кинется защищать всех своих друзей и союзников. Верти не хочу. Но хоть убейте я не вижу ничего простого в том, как он должен отыгрываться. Для него существует масса тупиковых ситуаций, в которых любой выбор для него грех. Я уж молчу о списке ситуаций лишь слегка опасных для остальных вампиров, но гарантированно смертельных благодаря первой и третьей ступеням грехов.
Если уж говорить об отыгрыше лёгких путей, то для многих будет относительно лёгким путь выжженного сердца. Да и он весьма и весьма непрост в отыгрыше особенно на высоких ступенях.
Строго говоря самая проста в отыгрыше как раз человечность, но кто же смотрит на пути с меркой строгого отыгрыша?

[Angra.Mainyu]

Строго говоря самая проста в отыгрыше как раз человечность

Бесспорно. Имел в виду, что путь соглашений чести прост в отыгрыше именно как самый близкий к ней, в сравнении с другими.

[Дионис]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но если на город налетел шабаш. то а) с князем и шерифом не спорят.

Угу, и хрупкая хранительница элизиума тут же наносит на лицо камуфляжную раскраску, берёт  калашников и идёт воевать.  Спорят  и очень даже, никто своей нежизнью рисковать  зазря не хочет особенно по указке какого то Принца. Так что воевать отпарвятся добровольцы ради шанса дьяблернуть и повысить репутацию и те кому за это хорошо платят.

б) когда пак шабаша встретит нашу котерию - он не будет спрашивать тех про их отношение к военной службе.

Не будет, но как часто можно внезапно!!! встретить пак шабаша? Если же вас раздражает то что волею мастера после встречи с паком у персонажей посыпалась человечность.
А вас парадокс у магов не смущает? Вот встретят они технократов, начнут откастовываться и наловят парадокса. Более того, при встрече с противником игроки О ужас!!! вообще могут потерять персонажей. Или там точки в атрибутах. Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?

Для войны с шабашем, в частности, отлично подходит путь соглашений чести, да и в плане отыгрыша он, в сравнении с человечностью, не особо сложен.

это не путь, это халтура и способ провести время доказывая мастеру что является нарушением а что нет
например
1. нарушить слово:  я представляю себе одинокого воена который никому не даёт слова
2. Убийство без причины: мне понравились его сапоги, это причина?
3. проявление трусости: где начинается трусость и где заканчивается осторожность и благоразумие?
4.   Ставить личные интересы превыше долга:  тут можно долгие дебаты разводить как исполнение личных интересов на самом деле помогает исполнению долга.
8. Вести дела с недостойными: а кто определяет недостойных и достойных?

[Angra.Mainyu]

Уж молчу о списке ситуаций лишь слегка опасных для остальных вампиров, но гарантированно смертельных благодаря первой и третьей ступеням грехов.

Вдогонку - выжить и победить любой ценой, это не есть отыгрыш, это уже к манчкинии ближе. Отыгрыш, это как раз отсутствие страха погубить персонажа, если того его концепция требует.

Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?

Потому-что в сравнении с парадоксом, который хоть и выдуман, но работает с такой же выдуманной магией, а не реальным "я", или, тем более, отрубленной головой, она выглядит совершенно надуманной и неуместной.

это не путь, это халтура и способ провести время доказывая мастеру что является нарушением а что нет например

Полистав тему можно легко убедиться, что все это и к челдобречности в полной мере применимо. Лично мне, если на то пошло, рыцарский кодекс чести представляется куда более убедительным розовых соплей на тему святости любой жизни.

[U]

>> Угу, и хрупкая хранительница элизиума тут же наносит на лицо камуфляжную раскраску, берёт  калашников и идёт воевать.  Спорят  и очень даже, никто своей нежизнью рисковать  зазря не хочет особенно по указке какого то Принца. Так что воевать отпарвятся добровольцы ради шанса дьяблернуть и повысить репутацию и те кому за это хорошо платят.
Ну если по вашему нет ей никакого применения кроме как воевать... То что поделать. А вообще можете сами представить, что можно даже нонкомбатантов юзать.
А если камарилья не способна мобилизовать силы - тогда она проиграет шабашу - зерг раш толпой мяса не побеждается спрятавшимися по углам трусами и одиноким шерифом в поле.


>> Не будет, но как часто можно внезапно!!! встретить пак шабаша?
Например выходит наша хранительница элизиума из оного элизиума, а там её ждут пущенные на убой лопатоголовые.

>> А вас парадокс у магов не смущает? Вот встретят они технократов, начнут откастовываться и наловят парадокса.
Вообще говоря ваша аналогия.. некорректна. Парадокс это аналог бладпула - он определяет насколько часто маг может швырять свои спеллы, а убийство беременных женщин на нём не сказывается. Во вторых, парадокс приходит из-за заявок, и снимается заявками - праймом там или просто со временем, а падение хуманити, приходящее аналогично из-за заявок, повышается вовсе не отыгрышем а тупо экспой.

>> Более того, при встрече с противником игроки О ужас!!! вообще могут потерять персонажей. Или там точки в атрибутах. Что ж вы именно зач еловечность то зацепились?
Точки в аттрибутах теряются сложно, обычно восстанавливаются за бп-гнозис-лайф. Риск потери персонажа это очевидный риск в любой игре которая не про баннис энд барроус.
А вот человечность это убогий антидндшный костыль пр не убий, который ничему не помогает и только мешает.

[Boro]

Лично по моему мнению, падение человечности, это именно обыденность грехов. И когдадля вампира обыденным становиться воровство, это значит его человечность упала до 6.
Именно это и пытаются отразить кубики, и именно поэтому мастерам рекомендуется не злоупотреблять бросками. Ну и да, так же есть рекомендация менять список грехов, так как хочется расказчику.

[Дионис]

Потому-что в сравнении с парадоксом, который хоть и выдуман, но работает с такой же выдуманной магией, а не реальным "я", или, тем более, отрубленной головой, она выглядит совершенно надуманной и неуместной.

а человечность с реальным я не работает. Она работает с выдуманным зверем.

Полистав тему можно легко убедиться, что все это и к челдобречности в полной мере применимо. Лично мне, если на то пошло, рыцарский кодекс чести представляется куда более убедительным розовых соплей на тему святости любой жизни.

Ну человечность не пытается манипулировать туманными формулировками в стиле достойных\недостойных. Убийство это убийство, воровство это воровство. Ну а святость любой жизни это ваши личные домыслы которых человечность никогда не придерживалась.
если я не прав то пожалуйста прямую ссылку где об этом сказано. А не всякие "из этого следует" и "совершенно очевидно что это подразумевает"

Ну если по вашему нет ей никакого применения кроме как воевать... То что поделать. А вообще можете сами представить, что можно даже нонкомбатантов юзать.

я то как раз представляю, это по вашему неонату войны не избежать потому что злой принц его мобилизует.

А если камарилья не способна мобилизовать силы - тогда она проиграет шабашу - зерг раш толпой мяса не побеждается спрятавшимися по углам трусами и одиноким шерифом в поле.

А кто сказал что он будет один?  есть такие специальные товарищи которые забив на человечность прекрасно справляются с Шабашем, гончими их ещё называют. Это их работа.  Ну и чтобы справится с 20-30 лопатоголовыми вполне хватит даже Шерифа с упырями обладающими опытом городски боёв.

Например выходит наша хранительница элизиума из оного элизиума, а там её ждут пущенные на убой лопатоголовые.

А вокруг люди ходят, полиция стоит. секюрити там разные, камеры. И тут посреди всего этого лопатоголовые ломятся выносить хранительницу? И даже если так, сколько раз в год она будет сталкиваться с подобным?

Во вторых, парадокс приходит из-за заявок, и снимается заявками - праймом там или просто со временем, а падение хуманити, приходящее аналогично из-за заявок, повышается вовсе не отыгрышем а тупо экспой.

Есть ещё постоянный парадокс, который вообще почти ничем не снимается. И навешивается вообще по воле левой пятки рассказчика.

Точки в аттрибутах теряются сложно, обычно восстанавливаются за бп-гнозис-лайф.

ну да, очень сложно, один тзимицу может напрочь снести физатрибуты любому кто ниже его по поколению.

А вот человечность это убогий антидндшный костыль пр не убий, который ничему не помогает и только мешает.

чему мешает? самоутверждаться за счёт нпс? или избегать последствий выбора? Или решать все проблемы с помошью оверкила? или наслаждаться жизнью пафосного владыки ночи?

Мне кстати всегда нравилось что все противники человечности цепляются именно за убийство. Я прям представляю себе матёрых киллеров которые  ежедневно убивают по паре человек и уверенно так, со знанием дела говорят, что это совершено нормально и человечность она неправильно отображает реальность потому то и потому то.

[Мангуст]

 Пафосным владыкой ночи вампиру мешают быть хотя бы другие вампиры и то, что он лет сто после становления будет на побегушках у сира.

[Angra.Mainyu]

Дионис Полистав тему, наткнетесь на такие слова, как оправданное убийство на упреждение, и прочее в том же духе.

И, таки, тема называется "логичность и реалистичность", в этом вот посте я спрашивал именно об этих вещах. Ответа от сторонников человечности не последовало.

[luden]

Прежде чем указывать мне что одеть или снять - прочитайте рулбук. Узнаете что есть "градации запаха", что они рассеиваются итд. Так что весь город вампиром "засран" не будет.
Если почитаете на пару страниц дальше, то увидите гифт Scent of true form - за скромных два успеха детектит вампира. Дальше вроде были ещё эффекты, но мне лень искать.

Ну это чистый аналог второго Ауспекса, так что вот. Что до Сенс Вирм, то можно мне конкретное место про его специфику.

А по вашему вампир который ежедневно крошит врагов пачками  покрываясь кровью блевотой и мозгами, должен изячно смывать с себя это и непринуждённо идти в элизиум  и изысканно шутя говорить о высокой политике? Да ладно вам, тут выбор, либо пачкаешь ручки и звереешь и едешь с катушек от такой жизни, либо изысканно интригуешь так чтобы ручки пачкали другие, это жизнь блин. И те кто пачкают ручки уважением не пользуются.

Пардоньте, то есть Чистильщики, Шерифы, Ястребы и часть Архонтов, это такое вот говнецо среди вампиров с которыми за руку не здороваются?


Кстати, вдогонку про оборотней, правильно ли я понимаю, что с точки зрения опытных оборотневодов, пересоциалить противника это выследить и убить?

[Мангуст]

luden
В ВтА - да, в ВтФ - нет.

[Esti]

1. Вы знаете много вампиров, которые полезут на рожон, узнав что за местной компанией стоят оборотни? Возможно те самые трусливые Торедоры, которые опасаються даже одинокого лопатоголового? Да бросте вы этот бред.  Большая часть, включая даже большинство старейшин предпочтет не связываться. Прибыли в сравнении с другими направления развития немного, а вот угроза быть разорванным на куски вполне себе реальна. Умный вампир предпочтет договориться, глупый - мир его праху...
2. Все, что перечислили сторонники социальной непревзойденности вампиров, к Каинитам, собственно, отношения не имеет. В любом обществе существует группа личностей, которым ввиду личных качеств и занимаемого родителями положения (и т.п. факторов) куда проще пробиться в политику, и даже превалировать в ней. Но это ни в коем случае не делает их монополистами на социальное влияние.

[Дионис]

И, таки, тема называется "логичность и реалистичность", в этом вот посте я спрашивал именно об этих вещах. Ответа от сторонников человечности не последовало.

вы про этот пост?

Зверь, в самом деле, хочет немногого - есть и спать. А морально несостоятельный тореадор, к примеру, может желать не меньше, чем морально состоявшийся - писать симфонии из предсмертных криков, рисовать картины мозгами и кровью, и т.д., и т.п. Зверю все это чуждо не в меньшей мере, чем классическая музыка и живопись. Так где логика в утверждении, что взять контроль над таким товарищем зверю будет проще, чем над ведущим, по сути, растительное существование буддийским монахом, пусть даже сила воли нашего тореадора раза в три больше?

Так логика тут простая. Зверь хочет не только есть и спать, а чтобы этот назойливый тореадор не мешал ему своими заморочками, и для этого надо выдавливать всё что связывает его с прошлым состоянием бытия, и подталкивать на поведение выгодное зверю. Зверь это не простое животное что бы там ни думали гангрелы со своими рассуждениями о благородном звере. Это бешеная, деструктивная и очень нездоровая тварь. Которой куда приятней когда картинки рисуют мозгами и кровью а не унылой акварелькой. Так что такой тореадор просто потакает своему зверю и проигрывает ему. Вот и вся логика. Буддийский же монах просто не даёт зверю ни одного шанса.

Пардоньте, то есть Чистильщики, Шерифы, Ястребы и часть Архонтов, это такое вот говнецо среди вампиров с которыми за руку не здороваются?

Ну говнецо не говнецо, но скорее их воспринимают как полезный инструмент делающий необходимую работу которую кому то надо делать. Их боятся, и близкой дружбы с ними стараются не водить. Общаться с тем кто не моргнув глазом может тебя убить это знаете ли нервирует. Ну и учитывая столь низкую человечность непринуждённая беседа вряд ли получится.

[Иа Уйо]

1. Вы знаете много вампиров, которые полезут на рожон, узнав что за местной компанией стоят оборотни? Возможно те самые трусливые Торедоры, которые опасаються даже одинокого лопатоголового?

И с каких пор большинство вампиров города, тореадоры боящиеся собственной тени (а вдруг там Ласомбра!?).

Прибыли в сравнении с другими направления развития немного, а вот угроза быть разорванным на куски вполне себе реальна.

Угумс, будем сидеть и ждать пока оборотни/катаяны/подменыши подомнут под себя весь город. Они ведь в открытом бою нас рвут, ссыкотно связываться.

Все, что перечислили сторонники социальной непревзойденности вампиров, к Каинитам, собственно, отношения не имеет.

200-летний жизненный опыт, способность подчинить любого одним взглядом в глаза и несколькими словами, узы крови... Да к каинитам никак не относится. Обыденные такие преимущества, любому доступны.

[Angra.Mainyu]

Зверь хочет не только есть и спать
Зверь это не простое животное Это бешеная, деструктивная и очень нездоровая тварь. Которой куда приятней когда картинки рисуют мозгами и кровью а не унылой акварелькой.

И примеры можете привести, говорящие в пользу этих утверждений?