Печать

[Angra.Mainyu]

А есть книги, официально признанные неканоном?

[Дионис]

Насколько мне известно нет, кроме разве что того самого факта где ради остановки Тиранидов Инквизитор экстерминировал под сотню миров. ГВ. предпочитают политику "рожи кирпичом" и "а так всегда и было" в случае возникновения противоречий, между старым и новым материалом.
Ну и учитывая что это всё же Варгейм там к канону отношение попроще.

Впрочем я могу и ошибаться, я с худлитом  по Вахе знаком кайне мало в силу убогости её подавляющего большинства.
И кстати вот хорошая цитата касательно худлита:

Fortunately, though GW demand that anything published through The Black Library be considered canon, they also state that canon doesn't necessarily mean true. The work (in universe) may be written as Imperial propaganda, for example. Or in this case, the real-world fan fiction of a disabled child living in the slums of a hive city.

[Василий Аспидов]

Вопрос: Боги Хаоса - огромные и жуткие сущности, получившиеся из глюков разумных существ, так? Кроме них, есть множество более мелких божков, создаваемых разными "оттенками" четырёх основных архетипов эмоций (Кхорн - Гнев, Нургл - Депресняк, Тзинч - Жажда Власти, Слаанеш - Жажда удовольсвий)  и их сочетаниями.

Так вот - может ли где-то сформироваться божок Хаоса, который будет проявлять не всякую тёмную жучью жуть, а наиболее "светлые" аспекты тех или иных эмоций? Тихий и целомудренный мини-Слаанеш с наклонностями искуствоведа, к примеру.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
Как мне кажеться, ваша проблема в том, что бэкофагом вы, видимо, стали только после увлечения Хаосом, что и повляло на вашу критичность. Читая вас, трудно избавиться от ощущения, что Хаос - великое добро, которого все только и ждут, несмотря на все убийства, беспределы и пожирание душ, а вот Империя - Зло с большой буквы, хотя в ней первого и второго на порядок меньше, что прямо исходит из института государства в его современном понимании, а третьего нет совсем. Посмотрите хотя бы на то, что говорю я или другие, абстрагируясь от того, согласны вы с нами или нет. Мы ведь занимаем умеренную позицию.

Интересно, а если я скажу что: у меня на полке стоит собственноручно собраная и покрашенная армия Чёрных Храмовников, а в компьютерные игронизации я, при возможности выбора, играю за Кадианцев, с которых и начал знакомство с Сорокотысячником - это разорвёт у вас шаблон и вы просветлитесь?
Но, хорошо - представим, что я - оголтелый Хаот. Следуя заветам Яроврата, в Ваху играю только за Хаос или Тёмных Эльдар. А если кампания не за них, стараюсь побеждать максимально подло и с максимальными потерями, на грани поражения. Объясняю это дьявольским везением. Сделал на хуй тату Метки Слаанеш. Пишу фанфики о том, как Хаоты всех нагибают. Что это меняет?
Вы уже не в первый (а может, и не во второй) раз обвиняете меня в том, что я рисую Хаос няшкой и кавайчиком. А Империю - сатано-фашистами. И я (да и не только я) уже не во второй (а может, и не третий) раз вынужден напоминать мою позицию в споре? Скажите сразу - сколько раз вам надо это повторить и я откопипастю.
Я могу считать, что Хаоты - свобода и выбор. Принятие себя и ответственности за своих детей. Возможности и будущее. Но прежде всего изменение, а значит - жизнь. Но мне совесть, гордость и принципы не позволяют постулировать это более чем ИМХО. Я пытаюсь быть объективным и честным. А, следовательно, для меня Хаос, априори, не лучше Порядка, развитие - стагнации (а, по чесному, деградации), а анархия - государства.
И что же я вижу, откинув предпочтения? Что конфликт Империум vs. Хаос, принципиально, не отличается от Войны Крови Мультиверсума D&D. Никто не "лучше". Никто не "правее". Если не путать понятия Порядка-Хаоса с Добром-Злом, то имеем, что есть: две морально-уродские силы мочат друг друга на благо Верхним Планам/Галактики. Аминь. Выбор стороны зависит исключительно от личных вкусов. И не имеет ничего общего с "Истиной".
Все мои аргументы о том "какой Империум - бяка, а Ымпэрцы - быдло" приводятся лишь для "уравновешивания" аналогичного мнения о Хаосе, которое, увы, и не требовало здесь доказательств. Если же в глазах моих опонентов эти аргументы перевешивают, то... чтож... - ваша позиция не выдерживает давления. Обвинять меня из-за этого в предвзятости - выставлять себя в ещё более глупом свете.
Предвзятость же своей "умеренной позиции" вы сами наглядно продемонстрировали в ответе на мою маленькую-простенькую притчу(?). Пока вы не поймёте, что "институт государства в современном понимании" - не есть объективность. А индивидуальная сила и социальный статус - (в обсуждаемом вопросе) суть, одно и то же - метки позволяющее определить положение индивидуума в обществе. Мы будем ходить кругами.
Вы действительно не видете, что если бы вы ратовали за "Прекрасный Хаос" против "Ужасного Империума", то я спорил бы точно так же, только аргументы бы отличались?
Вообще, у меня складывается ощущение дежавю с темой про анимэ на этом же форуме. Только там опонент был явно, то ли неадекватом, то ли фанатиком (хотя, это, в общем-то, одно и то же), то ли троллем. Здесь же я теряюсь в догадках.

[Angra.Mainyu]

Mirror-Wind Еще вопросы. Свобода творчества в Империуме? Признанные неканоном книги? Белопушистые боги Хаоса из младших?

[Василий Аспидов]

Уважаемый Миррор-Винд (так?) - не заморачивайтесь Вы с тов.Ангра-Мануи. Он тоже тролль, как и я, только рангом повыше, вот и развлекается уже страниц двадцать, наверное.

Кстати, читаю флафф-библию Хаоса и прихожу к выводу, что он "плохой", только пока все в Имматериуме - подонки.

Везде войны и ополоумевшие от крови солдаты разных рас своей коллективной НЕНАВИСТЬЮ поддерживают Кхорна.

Во всей галактике царствует глухой депресняк и тяга к стабильности (вполне разумная при творящемся вокруг бардаке) - Нургл с весёлым чпоканьем заливает собой всё вокруг.

Колдуны всех мастей и учёные всех рас алчут могущества и знаний ради удовлетворения своего ЧСВ через нагибание других - Тзинч мастерит очередной паноптикум

Повсюду количество борделей, матерных частушек, извращенцев, морального разложения и прочих радостей давно перешло все НЕразумные пределы - Слаанеш уже не знает, где ему на себе татушки ставить.

А вот помиряться расы Вахи наконец, выбьют из своих мозгов всю дурь - и Хаос разом подобреет.

Начнут вместо воплей про "Смэрт нэвэрным" (основной девиз половины рас игры) рассуждать о чести и доблести - Кхорн отвезёт на свалку Трон Черепов и займётся внедрением новых методов муштры у разных рас.

Вылезут из непроходимого депресняка и фанатизма, прекратят воевать и, как следствие, обретут хоть относительную стабильность - Нургл выпьет антибиотиков и займётся целительством.

Начнут алчать знаний и могущества не ради удовлетворения ЧСВ, а ради помощи другим и улучшения Вселенной - Тзинч вылезет из психушки и начнёт открвать общественные библиотеки.

Прекратят весь этот бардак и разврат, да возродят кошерное искусство по всей Галактике - Слаанеш займётся устроением во Вселенной второго Ренессанса.

Но этого никогда не будет и это ИМХО    

[Esti]

Mirror-Wind
Вы не совсем правы. Я прекрасно понимаю, что индивидуальная сила и соц. статус весьма похожи в контексте этой дискуссии. Похожи, но - не равнозначны. И разница, главным образом в том, что закон ограничивает практически всех в Империуме, независимо от их соц. статуса (хотя и в разной мере), и Инквизиторы (а также другие органы и разноколиберные проверки) бдят, чтобы херни не творилось. Да, за самими Инквизиторами такого надзора нет, но этих самых Инквизиторов вообще весьма немного. А в мире, где правит Хаос нашего постороннего наблюдателя может нагнуть вообще кто угодно, и абсолютно безнаказанно. То есть, если на весь огромный Империум Инквизиторов, например, 200, то в мирах Хаоса в роли безнаказанного ногебатора, имеющего абсолютную власть выступает каждый, кто хотя бы чуть сильнее тебя. А также и то, что людей, даже имеющих больший соц. статус может удержать от нанесения вреда тебе, даже если они этого хотят и могут обойти закон, множество вещей, начиная от воспитания и доброты и заканчивая страхом наказания, а у культистов Темных Богов нечему выполнить ту же функцию, если у них появяться причины причинить тебе вред. И уже поэтому между Империумом и Хаосом знака равенства не поставишь.

P.S. Начинал изучение Вархаммера я именно с Хаоса, к слову. И моя позиция - не есть плод упертости или непонимания. Практически все, что вы тут сказали уже действительно приходило мне в голову, но - см. выше.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
И разница, главным образом в том, что закон ограничивает практически всех в Империуме, независимо от их соц. статуса (хотя и в разной мере), и Инквизиторы (а также другие органы и разноколиберные проверки) бдят, чтобы херни не творилось. Да, за самими Инквизиторами такого надзора нет, но этих самых Инквизиторов вообще весьма немного. А в мире, где правит Хаос нашего постороннего наблюдателя может нагнуть вообще кто угодно, и абсолютно безнаказанно.

Естественно. Закон - субсистема Порядка. Понятие наказания основанное на "справедливости". Рассматривать, с её точки зрения, ценность "справедливости сильного" в анархии - субсистеме Хаоса, всё равно, что рассматривать ценность Церкви с точки зрения Протестантов.

[Esti]

Mirror-Wind
У нас тут не спор о том, что круче: Порядок или Хаос в вакууме. Мы говорим о той точки зрения, которой, скорее всего, стал бы придерживаться абсолютно равнодушный к идеалам наблюдатель и какой выбор бы он сделал. Так уж вышло, что человечество в реальности и практически все разумные расы в любом сеттинге делают выбор в пользу Порядка, как основы. Не потому, что абстрактный Порядок им милее абстрактного Хаоса. Потому что Порядок - эффективен и способен обеспечить выживание и комфорт для практически каждого. Хаос - нет. Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса. Он способен обеспечить практически все, что дает Хаос, но вот обратное уже не являеться верным. Иными словами, он предпочтительнее для большинства не только и не столько в силу идеологии или какой бы то морали но и по самым бытовым причинам, уневерсальным для любого человека.

[ChudoJogurt]

Если это было так то Хаос не мог бы ни существовать вообще, ни представлять угрозу Империуму

[Василий Аспидов]

Тов. Эсти, Вы забываете о природной склонности людей к деструктивности и бардаку. Э.Фромм и всё такое. Хаос это дело будит, заставляет стать доминантной частью в сознании и подпитывается психической энергией такого новоиспечённого Чикатиллы.

А раз деструктивность заложена прям в природе человека, то Хаосу остаётся её только разбудить. И да, склонность к хоть какой-то координации действий и порядку случилась у людей только от того, что это был единственный способ выжить в каменном веке - племена, совместная охота и прочая. А на базе этого дальше начал формироваться существующий порядок.

Но и природная агрессивность и злоба в людях тоже есть. Другое дело, что она должна быть умеренной, а многие ей наоборот - потворствуют. И Четвертак этим внаглую пользуется. Так что, Хаос будет жить, пока не изменится сама природа людей. А этого не будет, ибо Ваха.

[Angra.Mainyu]

Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса.

Если бы укладывался, и разговора бы не было.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
У нас тут не спор о том, что круче: Порядок или Хаос в вакууме.

И к чему это высказывание? Я где-то занимался подобным?

Мы говорим о той точки зрения, которой, скорее всего, стал бы придерживаться абсолютно равнодушный к идеалам наблюдатель и какой выбор бы он сделал.

В очередной раз: вы говорите. Я лишь сделал оценку ситуации без предвзятости. А "Выбор стороны зависит исключительно от личных вкусов. И не имеет ничего общего с "Истиной"."

Так уж вышло, что человечество в реальности и практически все разумные расы в любом сеттинге делают выбор в пользу Порядка, как основы.

И поэтому 40000 должен быть таким же банальным?

Не потому, что абстрактный Порядок им милее абстрактного Хаоса. Потому что Порядок - эффективен и способен обеспечить выживание и комфорт для практически каждого.

Я в курсе. Сие стремление Масс наглядно продемонстрировано в линейках Подмёнышей и Магов.

Хаос - нет.

О нет! Конечно же! Мутации (Хаос) - основа эволюции, никогда не способствовали выживанию - естественный отбор фикция. Ведь тоталитарный геноцид (Порядок) создаёт генетическое разнообразие значительно лучше! А уж как с этим справляется евгеника (Порядок) - я вообще молчу... Непредсказуемость (Хаос) никогда не была эффективным средством защиты, ведь действовать по шаблонам Кодекс Астартес (Порядок) гарантировано внезапно для противника. Ложь (Хаос) совсем не используется в обществе, ведь все знают, что правдой (Порядок) ты всегда достигаешь всего быстрее и вероятнее. Никому (кроме них самих) непонятные гении (Хаос) никогда не двигали науку вперёд семимильными скачками, превосходя своё время. Ведь все знают, что наука движется не за счёт талантливых одиночек, умеющих смотреть на вещи по новому, а ремёсленников-традиционалистов (Порядок).

Империум, независимо от идеологии и даже системы ценностей, покуда она укладываеться в некое общечеловеческое понятие моральности, оказываеться предпочтительнее Хаоса.

О чём, безусловно, свидетельствуют:
1) Более 9000 культов Тёмных Богов, невыпиливаемо плодящихся, по всему Империуму.
2) Классическое численное превосходство Хаотов, чуть менее чем, в любом столкновении с Ымперцами.
3) Бесчисленное смертное население бесчисленных демонических миров в бесконечных пространствах Ока Ужаса.

Он способен обеспечить практически все, что дает Хаос, но вот обратное уже не являеться верным.

Да-да - выше я продемонстрировал насколько это "не является верным".

Иными словами, он предпочтительнее для большинства не только и не столько в силу идеологии или какой бы то морали но и по самым бытовым причинам, уневерсальным для любого человека.

Чёрт! - Вот так живёшь и не знаешь, что являешься: неразумным, аморальным, анхуманном не относящимся к 95% быдла, говна и хомячков. Етить! - Да я - небыдло!

[Esti]

Всем
Вы меня не поняли. При сравнивании Порядка и Хаоса я говорил об абстрактном Хаосе, а не о Хаосе Вархаммера. Причем даже, скорее, так - об отсутствии порядка. И он явно проигрывает при сравнении. Хаос Вархаммера, естественно, сюда не совсем относиться, ведь главное, что его составляет - сила Темных Богов и этот козырь может позволить существовать и одерживать победы даже менее совершенной формации.

Mirror-Wind
1. Вообще то да - занимались. И продолжаете заниматься. Смешивать Хаос, как абстрактную категорию и Хаос Вархаммера вообще не очень корректно, хотя общие черты у них и есть.
2. Не просто я говорю. Проведите опрос как нибудь, объяснив реальную ситуацию, без ярлыков типа фашистская теократия и тому подобного. Вас, видимо, сильно удивят результаты. При моем таком опросе (при котором я своего мнения вообще не высказывал) в пользу Хаоса не высказался почти никто.
3. Это не банальность. Это разумность. И - да, это чертовски хорошая причина поступить так же.
4. Вы путаете понятия.
1) Мутации не монопольная прерогатива Хаоса даже в Вархаммере и, возможно я вас разочарую, но в реальной жизни эволюционные мутации обусловленны отнюдь не случайностью, но закономерностью.
2) Тоталитарный геноцид - некорректное определение даже к Империуму и его действиям, а уж тем более - к абстрактному Порядку.
3) Непредсказуемость и Хаос - разные вещи. То, что ты действуешь вне привычных закономерностей некоего индивида не значит, что ты действуешь вне закономерностей вовсе. Полный Хаос приводит к тому, что вместо дожимания противника ты можешь броситься на менее важные цели, или вообще забить. В Вархаммере же у Хаоса нет монополии на непредсказуемость.
4) Ложь к Хаосу отношения имеет такое же отношение, какое и к Порядку. Что в Вархаммере, что в реальной жизни. Непонятные гении - тоже. Любая креативность, непредсказуемость и т.п. - объединение Хаоса и Порядка, как абстрактных категорий.
5. Это всего лишь подтверждает слова тех, кто говорит о том, что никакого тотального и повсеместного диктата в Империуме не существует, и люди часто имеют возможность заниматься вообще всем, чем угодно. Ну и еще и говорит о том, что своим слабостям очень просто следовать и трудно противиться своим желаниям. А также о том, что никакого точного представления о последствиях вступления в культы не существует.
6. Выше вы продемонстрировали неккоректное восприятие Хаоса Вархаммера и предмета нашего спора.
7. Нет, просто вы неправильно понимаете ситуацию. У меня есть куча знакомых, которым нравиться Хаос. Они любят за него играть, ценят то, что он утверждает и т.п. Но при этом понимают, что не хотели бы оказаться на планете, которую контролирует Хаос и то, что идеалы Хаоса в Вархаммере повторяют судьбу идеалов коммунизма: они хороши как лозунги, но вот их воплощение в человеке приводит к его моральной, а часто и физической, деградации. Тенденция о которой уже много говорилось не осталяет шанса.

Angra.Mainyu
Империум каким видите его вы (тотальная, повсеместная, абсолютная, необоримая, подавляющая диктатура, пожирающая людей и другие расы просто лудзов ради) - не укладываеться. Империум, каким он может быть по логике вещей и являеться по канону (феодальная аристократия (ничего ближе к форме правления Империума не нашел) с единой идеологией, высоким уровнем цивилизации и, как следствия, власти закона и т.п. цивилизованных способов решать проблемы) - укладываеться еще как.

[Angra.Mainyu]

и т.п. цивилизованных способов решать проблемы

[Esti]

Angra.Mainyu
Так и хочеться сказать "Смейтесь, смейтесь. Сейчас он встанет и вы увидите ночной Ереван, в натуральную величину" . А если серьезно, вы можете оспорить то, что большинство вопросов в Империуме решаеться по закону или согласно постановлениям уполномоченных структур? Вряд ли.

[Дионис]

и т.п. цивилизованных способов решать проблемы
Строит глазки Веселый Рот на замке

А зря кстати смеёшься) по сравнению со всеми остальными обитателями (кроме разве что ТАУ  и то больше ранних версий) Империум предлагает наиболее цивилизованный способ из всех существующих в сеттинге. Приведение мира к согласию это всё же не тотальный геноцид. И если не брать угрозу варпа, то мир который самовольно сотрудничал с ксеносами экстерминировать не будут. А вот что делают боги хаоса с теми кто решил передумать, думаю объяснять не надо.
Кстати тот же империум не отказывает даже еретикам в предсмертном искуплении и покаянии. В мире где душа это факт как и посмертие, это многое значит.

[Mirror-Wind]

В связи с тем, что, с точки зрения парадигмы опонента, я - нецивилизованный, асоциальный, неразумный, анхуман, не могу продолжать спор - Отродья Хаоса не разговаривают.

[Дионис]

В связи с тем, что, с точки зрения парадигмы опонента, я - нецивилизованный, асоциальный, неразумный, анхуман, не могу продолжать спор - Отродья Хаоса не разговаривают.

А зря вы так)
Я готов признать что с точки зрения амбициозной и решительной личности Хаос может быть предпочтительней.
Он свободен от косности и предрассудков, не цепляется за архаику родословных и соц. положений (исключения вроде чистой крови в легионе Железных Воинов это скорее совсем исключения). Действительно может наделить своего слугу всякими плюшками и его (хаоса) потенциальные возможности фактически безграничны.  Но основная проблема Хаоса как и любой энтропийной силы именно в отсутствии глобальной перспективы.  Максимальная мошь доступная хаосу в практическом плане это мощь личности, ибо какой либо системы он неприемлет. Он лишён идеи, цели и смысла большего чем вкладывает в него личность ибо не придерживается какой либо обшей системы ценностей да и вообще системы.

[Esti]

Mirror-Wind
Вот и опять вы спешите с выводами. С точки зрения пардигмы оппонента (так, как, по всей видимости, вы имели в виду меня), вы представляете собой весьма умного и способного рассуждать человека, по некой причине отождествляющего с понятием Хаоса то, что к нему имеет весьма посредственное отношение и, в связи с этим не желающего увидеть те негативные стороны, которые ему свойственны, вследствии чего, хотя ваши рассуждения и двигались в правильном направлении, пришедшего к неправильному заключению. Иными словами, вы повторяете ошибку поэтов, поверивших в идеалы коммунистов. Они красивы и имеют под собой некоторые основания, но вот конкретное воплощение оных в Советском Союзе оказалось явно не на высоте (отчасти ввиду попытки поставить эти идеалы в реальном мире впереди объективных закономерностей развития), что привело к разочарованию в них после. Но вы еще не имели возможности пожить в "Советском Союзе" и, соответственно, не представляете реальности доминирования подобных идей.

Хаос, с точки зрения амбициозной и решительной личности, кажеться предпочтительнее. И, не пожирай Темные Боги душ своих последователей, а также если бы не существовало тенденции к впадению в абсолютную зависимость от мотивов определенного толка и деградации вследствие этого, так бы и было, независимо от реальных шансов Хаоса на победу.

[Angra.Mainyu]

А если серьезно, вы можете оспорить то, что большинство вопросов в Империуме решаеться по закону или согласно постановлениям уполномоченных структур? Вряд ли.

Мне и незачем это оспаривать. Если закон звериный, то решение проблемы согласно этому закону цивилизованным не станет.

[Holod]

Мне и незачем это оспаривать. Если закон звериный, то решение проблемы согласно этому закону цивилизованным не станет.

  А в Империуме все законы звериные?

[Esti]

Holod
В Империуме все законы - разные, ввиду достаточной автономности каждой планеты. Просто Angra.Mainyu, не дает себе труда подумать о том, что военный и гражданский суд - разные  вещи и что, по законам военного времени, с делопроизводством на передовой принято не затягивать. Весьма вероятно, что работает неосознанное перенесение яркого образа Имперского Комиссара на все законадательство, исполнение оного и судопроизводство, независимо от того, оправданно это или нет.

[Holod]

Holod
В Империуме все законы - разные, ввиду достаточной автономности каждой планеты. Просто Angra.Mainyu, не дает себе труда подумать о том, что военный и гражданский суд - разные  вещи и что, по законам военного времени, с делопроизводством на передовой принято не затягивать. Весьма вероятно, что работает неосознанное перенесение яркого образа Имперского Комиссара на все законадательство, исполнение оного и судопроизводство, независимо от того, оправданно это или нет.

  Я это все прекрасно знаю. Просто пытался его самого подвести к этой мысли.
  Когда человек сам до чего-то додумывается, обычно это для него имеет больший вес, чем то что в него вдолбили.

[Angra.Mainyu]

И что, все-таки, насчет ядра империи, со всеми ее фанатиками? Отпусти оно хоть все свои миры в свободное плавание, разве стало бы оно от этого хоть сколько-нибудь лучше?