Печать

[Mirror-Wind]

Извините - глюки с отправкой - сейчас попробую исправить...

Всё - восстановил текст - можете удалять этот технический пост.

[Mirror-Wind]

По факту они восстанавлявают Империю в ее предыдущих границах, также стремясь колонизировать незанятые миры и, если формы жизни там - человеческие, включить в свое государство. Есть доказательства обратного?

Есть. По факту, в Век Тёмных Технологий не было никакого тоталитарного Империума - у человечества было множество межзвёздных государств. Крик Слаанеш просто разделил их на ещё более мелкие объеденения. Во время того же Великого Крестового Похода, Легионы не раз и не два натыкались на целые звёздные миниимперии в несколько планет. То же, что люди выживали, процветали, технологически развивались быстрее Империума и, при этом, "дружили с ксеносами" и, вообще, были "грязными демократами" демонстрировалось, так же, не раз и не десять. Для примера, хотя бы: кочующий флот из Фулгрима.

[Esti]

Angra.Mainyu, в тематических ресурсах я этого, сначала (когда писал предыдущий пост), не нашел. Сейчас исправил данное упущение. Спасибо. Но в итоге это не меняет смысла. Как я и говорил, Империя далека от идеала, ограничена в своих суждениях, ксенофобна, тоталитарна и вообще являеться весьма мерзким государством, критика которого будет только справедлива, однако учитывая сеттинг и окружение это нельзя назвать совсем уж неожиданным или в корне неоправданным. Ну и, несмотря на все эти ее недостатки, я, все же, считаю, что приравнивать Империю к таким апологетам разрушения, какими являються Хаос, Некроны и Темные Эльдары было бы неверно.

Mirror-Wind
1. Вообще то, Дедушка прав. И вы сами вывели доказательства тому. Боги Хаоса не могут желать чего либо за пределами своих "портфелей", однако мы видим, что выполнение путей их аспектов, в конце концов, сводиться к разрушению (тот же Кхорн, по идее, олицетворяет и доблесть, но, судя по его действиям, действиям его демонов и последователей этого не следует). Ну и потом, око ужаса родилось ввиду выброса огромного количества варпа в реальный мир и искажение оного под воздействием. Но целью то этих богов являеться максимальное продвижение своего аспекта в мир (слияние варпа с ним), что, как бе, намекает, что если ничто не будет их ограничивать, то максимум, на что могут надеяться любые формы жизни это, например, быть личинками, ползающими в бесконечном и беспредельном Нургле.
2. Это не доказательства. Сейчас поясню. Миниимперии и "дружили с ксеносами" это хорошо (и мне лично очень по душе), но если вы вспомните то, что даже огромный и могущественный Империум не способен уничтожить, например, тиранидов, то сразу становиться понятно, что подобные мини-образования были бы обречены с самого начала, если бы столкнулись с теми же трудностями.

[Angra.Mainyu]

Есть. По факту, в Век Тёмных Технологий не было никакого тоталитарного Империума - у человечества было множество межзвёздных государств. Крик Слаанеш просто разделил их на ещё более мелкие объеденения. Во время того же Великого Крестового Похода, Легионы не раз и не два натыкались на целые звёздные миниимперии в несколько планет. То же, что люди выживали, процветали, технологически развивались быстрее Империума и, при этом, "дружили с ксеносами" и, вообще, были "грязными демократами" демонстрировалось, так же, не раз и не десять. Для примера, хотя бы: кочующий флот из Фулгрима.

Здесь, имхо, даже не это важно. Полная цитата:
-Хочу напомнить совету, что до вторжения Республики Центавра в наш сектор и установления столетней тирании, Рагеш 3 был колонией Нарна. Мы изгнали захватчиков и вправе вернуть свою собственность.
-Мы признаем первичное право, но, согласитесь, Рагеш 3 уже больше века принадлежал Центавру. Начинать войну из-за старых распри, к чему это приведет? Вы убьете их, и захватите их планеты, они убьют вас и вернут свои планеты, и так далее. Это порочный круг ненависти.

Если речь о мирах, до сих пор заселенных людьми, заметьте, с моей стороны никаких возражений не прозвучит. Но как можно оправдывать геноцид ради возвращения камнюк, на которых люди когда-то жили, и каких в галактике бесконечное множество?

учитывая сеттинг и окружение это нельзя назвать совсем уж неожиданным или в корне неоправданным. Ну и, несмотря на все эти ее недостатки, я, все же, считаю, что приравнивать Империю к таким апологетам разрушения, какими являються Хаос, Некроны и Темные Эльдары было бы неверно.

Здесь мы никогда не сойдемся. По-моему, было приведено достаточно аргументов в пользу того, что можно и считать, и приравнивать. Хочешь и дальше, прикрываясь догмами и лозунгами, закрывать на них глаза - твое право.

[ragday]

Я вообще не понимаю зачем чем Вы спорите. Эсти  предлагает аргумент, который должен подтвердить его позицию (Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей (хотя и людям тоже по факту) - на примере Тау) который оказывается аргументом в пользу его противников. После чего этот аргумент просто напросто отбрасывается со словами "Но в итоге это не меняет смысла." И это уже не в первый раз. На лицо вера. Нет даже не так. Вера, та которая с большой буквы. Ему уже ничего нельзя обьяснить. Он просто будет отбрасывать Ваши доводы как не существенные, какими бы они не были, если они не подтверждают его позицию.

[Angra.Mainyu]

Пожалуй.

[Shagull]

Империум - государство ксенофобов, естественным средством внешней и внутренней политики является геноцид. С точки зрения человека Золотого Века Технологий это, разумеется, неприемлемо, но для людей, обитающих в нем, все это привычно. Если говорить "хорошо" или "плохо", то нужно сразу уточнить позицию в споре.
Не понимаю чем Империум лучше Тау, потому что в кастовую коммунистическую империю Тау спокойно переходят люди анешних планет, что как бы говорит о том, что Тау более толерантны к иноплеменникам. Кроме того, в империю Тау входят ДВА добровольно присоединившихся к ним ксеновида, которые пользуются равными с основными кастами правами. К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями. Тоже интересно, поскольку нкронам в голову не приходит устраивать экстерминатусы, а их "шествие, несущее смерть всему живому" на поверку оказывается весьма перспективным вариантом.
Про Хаос можно согласиться, поскольку в целом он безмозгл и единая цель у него отсутствует.
То же самое можно сказать и о Тиранидах, хотя у них ЦЕЛЬ есть - зохавать усех.

[mirror]

К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.

Вроде у них служат огрины

[Holod]

Вроде у них служат огрины

  Огрины люди. По крайней мере были таковыми. То как они выглядят сейчас - результат длительной жизни в изоляции на своей планете. Из-за различий в окружающих условиях планет на которых теперь живут люди внешне оно могут ОООчень отличаться. И в некоторых случаях Инквизиция назначает экстерминатус вновь найденой планеты заселенной людьми, в том случае если местные люди ушли от общепринятого человеческого облика слишком далеко.

[Mirror-Wind]

1. Вообще то, Дедушка прав. И вы сами вывели доказательства тому. Боги Хаоса не могут желать чего либо за пределами своих "портфелей", однако мы видим, что выполнение путей их аспектов, в конце концов, сводиться к разрушению (тот же Кхорн, по идее, олицетворяет и доблесть, но, судя по его действиям, действиям его демонов и последователей этого не следует).

Но-но-но!... - ВЫ видите. МЫ видим (что и заявляли, а так же подтверждали кучей цитат из флаффа), что действия Тёмных Богов полностью соответствуют их профилям и ведут далеко не только к разрушению.

Ну и потом, око ужаса родилось ввиду выброса огромного количества варпа в реальный мир и искажение оного под воздействием.

Вот именно - "искажения" - не уничтожения - не замены. Око Ужаса - не Ворп. Оно - смешение Ворпа и Материума.

Но целью то этих богов являеться максимальное продвижение своего аспекта в мир (слияние варпа с ним), что, как бе, намекает, что если ничто не будет их ограничивать, то максимум, на что могут надеяться любые формы жизни это, например, быть личинками, ползающими в бесконечном и беспредельном Нургле.

Вот именно - "слияние". Не разрушение. Не замещение. А ваша фраза про Дедушку (хе-хе ) Нургла - очередное утрирование. Во-первых, мы тут не рассматривали, что он, априри, победитель в войнах Четвёрки. Во-вторых, кроме личинок, у него целый сонм разных видов служителей.

2. Это не доказательства. Сейчас поясню. Миниимперии и "дружили с ксеносами" это хорошо (и мне лично очень по душе), но если вы вспомните то, что даже огромный и могущественный Империум не способен уничтожить, например, тиранидов, то сразу становиться понятно, что подобные мини-образования были бы обречены с самого начала, если бы столкнулись с теми же трудностями.

А я и не доказывал, что "планетрные демократические империи могут остановить Левиафан". Я привёл доказательства того, что НЕ было НИКАКОГО "предыдущего Империума". И, поэтому, Империум не имеет никакого исторического права претендовать на чужие территории. "Восстановление границ" - всего лишь, политическая ложь для масс.

[Mirror-Wind]

С точки зрения человека Золотого Века Технологий это, разумеется, неприемлемо, но для людей, обитающих в нем, все это привычно. Если говорить "хорошо" или "плохо", то нужно сразу уточнить позицию в споре.

А у "человека Золотого Века Технологий" в портфолио была Война в Раю. И ещё большой вопрос, было ли после неё что-нибудь страшнее за всю историю Вахи. Но при этом, этот человек выжил и победил. Но не построил тоталитарную, бесчеловечную, фанатичную империю.

К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.

Ещё бы - их же сразу "к стенке" и расстрел. И ещё, если они будут сопротивляться, имперцы обзовут их какими-нибудь "неблагодарными слепцами, отказывающимися принять дар Императора - быструю смерть".

Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями.

Нет - он вполне однозначен. Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.

То же самое можно сказать и о Тиранидах, хотя у них ЦЕЛЬ есть - зохавать усех.

Не согласен - некоторые разумы Флотов-ульев у них - те ещё хитрожопые ублюдки.

[Юкио]

Не понимаю чем Империум лучше Тау, потому что в кастовую коммунистическую империю Тау спокойно переходят люди анешних планет, что как бы говорит о том, что Тау более толерантны к иноплеменникам. Кроме того, в империю Тау входят ДВА добровольно присоединившихся к ним ксеновида, которые пользуются равными с основными кастами правами. К Империуму ксеносы не пытались присоединиться никогда.
Девиз Некронтир "Сдавайтесь и умрите" оказался многозначным, что было показано Париями. Тоже интересно, поскольку нкронам в голову не приходит устраивать экстерминатусы, а их "шествие, несущее смерть всему живому" на поверку оказывается весьма перспективным вариантом.

Некроны - Экстерминатус сами по себе, правда без циклонических торпед. А Тау кажутся белыми и пушистыми лишь на фоне общего песца.

[Юкио]

Нет - он вполне однозначен. Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.

Париями становятся носящие свойство... антипсайкерства, не только не имеющие способностей (даже зачаточных) к псионике, но и активно их подавляющие у других, а также не имеющие отражения в варпе. Их служба в Кулексус - лишь одно из применений этих возможностей с толком.

[Mirror-Wind]

Париями становятся носящие свойство... антипсайкерства, не только не имеющие способностей (даже зачаточных) к псионике, но и активно их подавляющие у других, а также не имеющие отражения в варпе. Их служба в Кулексус - лишь одно из применений этих возможностей с толком.

Благодарю за уточнение, но я в курсе - это и есть: "ген Кулексус".

[Esti]

ragday, не влезайте в то, чего вы (сужу, исходя из того, что написали) не понимаете.

Angra.Mainyu
Я не верю в Империю, как благо. Я не верю в Империю, как добродетельное государство. Но я знаю (именно знаю, потому как это социологический факт), что развитое государство, какое ни есть, не может быть настолько же плохим, как разбойничья банда. Это, как бе, вам социология намекает. Везде, где действует только право сильного, всегда будет больше насилия, чем там, где работают законы, какими бы ограниченными они не были. Темные Эльдары, Хаос - не более, чем разбойничьи банды по сути, а Некроны и того хуже. Именно поэтому, несмотря на все свои преступления, Империя лучше. В Империи действует закон. Даже если бы он игнорировался в большей части случаев, это значило бы, что иногда он все же защищает, что уже являеться доказательством того, что имперец, его жизнь и имущество, находяться в большей безопасности, нежели обособленные культисты Хаоса или рядовые жители Камморага. И именно поэтому их нельзя под одну гребенку мести.

Mirror-Wind
1. Единственное, что вы подтверждали цитатами, это то, что мутации таки могут быть благотворными. Что не отменяет того факта, например, что Кхорну нужны кровь и черепа, даже несмотря на его доблестную часть аспекта, и ему практически безразлично, у кого они добываються.
2. И? Я это, вообще то, говоил к тому, что при победе богов Хаоса будет плохо. Даже если они и не уничтожат реальный мир, то сольют с варпом, где будут действовать только их правила (что уже чувствуеться в оке) и неизвестно, чем это еще закончиться. Но для любого разумного существа, не поклоняющегося им перспектива весьма сомнительна.
3. Не имеет. Живи мы в том мире и в отсутствие богов Хаоса, тиранидов и прочих, не сулящих ничего хорошего людям персонажей, я бы первый заявил бы об этом и сделал бы все, чтобы не дать Империуму поглотить иные государства. Это было бы правильно. Но, поскольку все эти враги таки существуют, я склонен считать, что выживание человечества, как вида, все же, более важно, нежели мои представления о правильности.

[Angra.Mainyu]

Вот так вот берется фашистская Германия, и ставится в один ряд с какой-нибудь Швейцарией. На СССР при этом вешаются все собаки...

[Дедушка]

И что? К чему этот пассаж про "любовь между Богами"?

К тому, что стоит богам хаоса отвлечься друг от друга, как они начинают нести разрушения в материальный мир и я не про ЧКП говорил, а про демонические вторжения.

[Дедушка]

  И тут же погибнет и Хаос, которому тупо станет нечем питаться?

Хаосу в этом плане несвойственна логика. В ФБ они фактически чуть не уничтожили мир и ни разу не призадумались на тему, "а что на бедным будет есть".

[Angra.Mainyu]

Если смотреть на ФБ, как на дикую планету в сорокатысячнике, эта проблема проблемой быть перестает.

[ragday]

ragday, не влезайте в то, чего вы (сужу, исходя из того, что написали) не понимаете.

Докажите, пожалуйста, что "Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей". При этом желательно аргументы типа "у нас разведчики, у них шпионы", " у них повстанцы, у нас мятежники" не применять. Потому, что после них то, что делал Ангра Манью превращается не в троллинг, а в попытку открыть глаза фанатику на очевидные вещи.

[Дедушка]

Если смотреть на ФБ, как на дикую планету в сорокатысячнике, эта проблема проблемой быть перестает.

А если не смотреть?

[Дедушка]

Докажите, пожалуйста, что "Империум все-таки не изверги несущие смерть всему живому в мире кроме людей".

Пару раз видел упоминания дипломатов людей работающих с ксеносами, например.

[ragday]

Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?

[Дедушка]

Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?

В флафф-библии точно было. Это были послы от Империума, с чего бы их потом на костёр отправлять?

[ChudoJogurt]

Ну, они торгуют, и даже очень изредка обмениваются пленными с теми же Тау.