Печать

[Юкио]

Юкио
Император ну очень древний. Точной даты его появления не известно, но это было действительно давно, так что даже если в те времена боги хаоса и были, то захудалая планета с дикарями их точно не интересовала.

К моменту падения Эльдар люди расселились много где по галактике.

[Дедушка]

К моменту падения Эльдар люди расселились много где по галактике.

А при чём здесь падение? Ни что не мешало Императору защищать человечество не отсвечивая при этом своей божественностью.

[Юкио]

А при чём здесь падение? Ни что не мешало Императору защищать человечество не отсвечивая при этом своей божественностью.

Но нужно ли было? До известных моментов, Имматериум был относительно спокойным местом, откуда никто не лез.

[Дедушка]

Но нужно ли было? До известных моментов, Имматериум был относительно спокойным местом, откуда никто не лез.

Ну может и не нужно, а может и нужно. Кроме Слаанеша есть и другие боги.

[Василий Аспидов]

Ну может и не нужно, а может и нужно. Кроме Слаанеша есть и другие боги.

Поимённо можно? Насколько помню, до того как Варп свихнулся и наполнился ктулхами там никаких демонов не было, а боги были токмо у Эльдар. Это уже потом стало, куда ни плюнь - либо в демона,либо в маленького божка Хаоса попадёшь, а тогда благодать была, никто с бензопилами не бегал, людей не кушал и вообще все было нормально.  

2 Все, кому не лень

Боже... в каком порядке читать эти флафф-библии и кодексы? Тут на одну расу десяток и того и другого. Следовательно, читать всё, по порядку датировки, или хватит только последней флафф-библии и последних кодексов?

[Mirror-Wind]

Поимённо можно? Насколько помню, до того как Варп свихнулся и наполнился ктулхами там никаких демонов не было, а боги были токмо у Эльдар. Это уже потом стало, куда ни плюнь - либо в демона,либо в маленького божка Хаоса попадёшь, а тогда благодать была, никто с бензопилами не бегал, людей не кушал и вообще все было нормально.  

Кхорн, Тзинч, Нургл и сонм более мелких. Ворп "свихнулся" во время Войны в Небесах. До того, как Эльдар стали самостоятельной расой, а не биологическим оружием Древних. По одной из версий Боги Эльдар - вошедшие в симбиоз с Эльдар протодемоны, сородичей которых юнные Эльдар баннили в Ворп, разгребая пиздец, оставшийся после Войны в Небесах.

Боже... в каком порядке читать эти флафф-библии и кодексы? Тут на одну расу десяток и того и другого. Следовательно, читать всё, по порядку датировки, или хватит только последней флафф-библии и последних кодексов?

Рекомендую начинать с: происхождения Примархов, Великого Крестового Похода и Ереси Хоруса. Остальное по вкусу.

[Василий Аспидов]

1) Кхорн, Тзинч, Нургл и сонм более мелких. Ворп "свихнулся" во время Войны в Небесах. До того, как Эльдар стали самостоятельной расой, а не биологическим оружием Древних. По одной из версий Боги Эльдар - вошедшие в симбиоз с Эльдар протодемоны, сородичей которых юнные Эльдар баннили в Ворп, разгребая пиздец, оставшийся после Войны в Небесах.

2)Рекомендую начинать с: происхождения Примархов, Великого Крестового Похода и Ереси Хоруса. Остальное по вкусу.

1) Сейчас ляпну глупость - разве Боги Хаоса были до того, как Варп поехал?
2) Спасибо. А где можно попдробнее узнать про структуру Варпа, быт и физиологию его демонов и божков, в чём различия между этими двумя классами нечисти и что ждёт хаоситов?

[Mirror-Wind]

1) Сейчас ляпну глупость - разве Боги Хаоса были до того, как Варп поехал?

Не было. Как сущности, они зародились именно в следствие эпических брутальностей Войны в Небесах. А потом их "пробудили" люди: по одной версии в 8000 до н. э, по другой в средние века-наше время.

2) Спасибо. А где можно попдробнее узнать про структуру Варпа, быт и физиологию его демонов и божков, в чём различия между этими двумя классами нечисти и что ждёт хаоситов?

WH40k Флафф-библия Хаоса.

[Василий Аспидов]

Спасибо.

[Asher]

_{Небольшая пометочка на полях: больше всех Хаос превозносят апологеты пафосных королей ночи из спора про Человечность. Я считаю, что это «ж-ж» неспроста.}

Я тут совсем сбоку вставлю. Я вот за человечность, но нравятся орки и космодесант

[Asher]

"Массакр и геноцид" хаотами устраивается реже чем имперцами, так как они: "Не убивают ксеносов за то, что они ксеносы", "Не очищают нечистых, ибо это они и есть" и "Не жгут еретиков, потому что не утратили смысл этого слова". Ах да, они ещё и реже планеты уничтожают, ибо обратить в свою веру ценнее, чем тупо расхерячить.

Зато это чисто по человечески и поэтому правильно. У человечества "уже фронт" в средствах и борьбе за существование, чем у Хаоса.

[Esti]

Ну, мы тут говорили не совсем о предпочтениях, а, скорее, об обоснованности позиций фракций. Если говорить именно о нравиться/не нравиться, то мне очень нравяться Тау, Орки, Имперская Гвардия, Темные Эльдары. Они все очень стильные, в своем роде. Но вот за Орков в тот же Соулсторм я играть не могу: моя тактика обычно подразумевает не очень большое количество хорошо вооруженных и обученных солдат, что, в их случае, нереально.

[тохта-найон]

Вопрос  в  том, как  воспринимать  хаос.
Если  Хаос  это  изменение, разложение  и  смерть (как  это  работает  в  Вархаймера, насколько  я  понимаю) то  это  одно.
В  таком  случае  Хаос=Вирм  Оборотней.
Следовательно  боги  Хаоса-воплощения  Вирма.
При  этом  разнятся  лишь  подходы
Кхорн - воплощение  концепции   разрушения  и  войны,
Слаанеш-бог  сладостарстия  и  разложения  в  первую  очередь  элиты 
Тзинч- маг  искушения  властью  над  природой.
Нургл-бог  болезней  и  разложения.

Интересно  отметить, что  они  близки  стереотипам  вампирских  кланов
Кхорн-Бруджа
Слаанеш-Тореадор
Тзинч- Тземицу
Нургл-(?)  возможно  Баали

С  другой  стороны  можно  воспринимать  Хаос  как  некое   Преобразование. В  конце  концов  Солнце, эта  огромная  ядерная  топка,
-источник  жизни.
Тогда  можно  воспринимать  богов  Хаоса  как  воплощение  опасного  знания.
Слаанеш  будет  близок  экстатикам  и  сатирам, но  именно  как  путь  к  просветлению.
Тзинч- власть  над  природой (Вербена)
Кхорн-сила  и  т.д. (Акаши)
Нург -Эфтанатос (очищение  отжившего  и  устаревшего)

В  мире  магов  главное  это  различные  концепции, поэтому  поклонники
богов  вархаймера  могут  быть  как  Нефандями, так  и  представителями 
определенных  традиций.

[Махусаил]

Вопрос  в  том, как  воспринимать  хаос.
Если  Хаос  это  изменение, разложение  и  смерть (как  это  работает  в  Вархаймера, насколько  я  понимаю) то  это  одно.
В  таком  случае  Хаос=Вирм  Оборотней.
Следовательно  боги  Хаоса-воплощения  Вирма.
При  этом  разнятся  лишь  подходы
Кхорн - воплощение  концепции   разрушения  и  войны,
Слаанеш-бог  сладостарстия  и  разложения  в  первую  очередь  элиты 
Тзинч- маг  искушения  властью  над  природой.
Нургл-бог  болезней  и  разложения.

Интересно  отметить, что  они  близки  стереотипам  вампирских  кланов
Кхорн-Бруджа
Слаанеш-Тореадор
Тзинч- Тземицу
Нургл-(?)  возможно  Баали

С  другой  стороны  можно  воспринимать  Хаос  как  некое   Преобразование. В  конце  концов  Солнце, эта  огромная  ядерная  топка,
-источник  жизни.
Тогда  можно  воспринимать  богов  Хаоса  как  воплощение  опасного  знания.
Слаанеш  будет  близок  экстатикам  и  сатирам, но  именно  как  путь  к  просветлению.
Тзинч- власть  над  природой (Вербена)
Кхорн-сила  и  т.д. (Акаши)
Нург -Эфтанатос (очищение  отжившего  и  устаревшего)

В  мире  магов  главное  это  различные  концепции, поэтому  поклонники
богов  вархаймера  могут  быть  как  Нефандями, так  и  представителями 
определенных  традиций.

Не забываем, что боги Хаоса отражают в первую очередь эмоции, а не физические явления. Потому Нургл тут будет скорее отчаянием, чем-то наподобие Забвения у призраков.

[Изтринадцатибукв]

Происхождение Богов Хаоса в Warhammer Fantasy достаточно легко объясняется древнеэльфийскими баснями, в которых упоминаются какие-то Древние. Эти самые Древние однажды странствовали по мирам туда-сюда - ну, были настолько круты, что зажигали звёзды своей магией, двигали орбиты планет и даже создавали новые формы жизни. Но однажды их корабль потерпел крушение, и им пришлось поселиться на время в месте, которое после станет миром людей, гномов и прочих-прочих. Собственно, Древние долго не думали, и сразу решили создать всё вокруг по собственному образу и подобию. Так, например, ящеролюды и гномы стали почитать сразу нескольких праотцов-Древних как богов, люди же всего парочку. Эльфы, правда, и вовсе отказались считать создателей богами - умные они были, понимаешь.
И всё бы хорошо, вот только когда сошлись предсказания (ну, научные расчёты) с реальностью, и брешь в межмировом пространстве стала более ощутима, Древние плевать хотели на смертных своих детей. Они просто ушли. И до лампочки им был тот факт, что их сверхразумы, а также примитивные разумы жителей этого мира положили начало Хаосу. Плевать им было и на то, что Хаос быстро заполонил собою т.н. Северные Врата, и что вернуться в погибающий мир они не смогут.

В общем, Древние Богов Хаоса конечно же не создали, но позволили им появиться на свет. Боги Хаоса - плод опрометчивости, высокомерия и даже жестокости. Ну и протомагии, конечно. Куда уж без волшебства Древних...

Кому или чему они могут соответствовать в Мире Тьмы? Лично мне они напоминают Привязанных. Дело в том, что они во-первых нематериальны: они действуют только через своих подопечных в лице смертных или демонов (правда, нельзя с точностью утверждать, что одержимый Злом не является частичкой Бога или демона). Кроме того, любые дары Хаоса добром не кончаются. Так, например, обычный такой рядовой волшебник, возжелавший большей мощи, чем его сосед по келье, обязательно станет каким-нибудь сумасшедшим параноиком-убийцей, рабом Хаоса. И он лишь будет думать, что получил реальную власть или силу. На самом деле он просто позволил Хаосу просачиваться через него. Да и обычные люди ни в чём не повинные страдают: простого нахождения рядом с ними Камня Искажения достаточно, чтобы они заболели и умерли в муках.

[Angra.Mainyu]

Esti Все больше убеждаюсь, что ты споришь не со мной, а с какими-то своими фантазиями. В сторонники Хаоса, вот, меня записал, хотя я с самого начала стоял на том, что Хаос лишь ничем не хуже (но и не лучше) Империума. Ты, в самом деле, не видишь что все, сказанное тобой в предыдущем посте, в полной мере применимо к культу Императора? Разумеется, нет.

Erezan В теоретической части не возражаю. Но что твои тезисы меняют в части практической, применительно к данной дискуссии?

Remar Плюс много. Сделать пакость, и прикрыться крайней необходимостью (которой на самом деле и в помине нет) и высшим благом - типичная гнилая отмазка.

[Esti]

Angra.Mainyu, я прекрасно вижу, что сказанное мной применимо и к культу Императора. Но есть нюансы. Культ Императора не требует человеческих жертвоприношений, например. А еще Император по факту защищает души его последователей от пожирания всякой гадостью, которая в Варпе водиться. Ну и тот момент, что, если не брать совсем долбанутых на голову фанатиков с паранойей, то большая часть народу может совершенно спокойно жить, не опасаясь с этой стороны северного зверя. А вот с Хаосом так не получиться. Даже если не брать самых фанатичных, то последователи этих Ктулх будут нести разрушение, причем всем. Никто не может чувствовать себя в безопасности рядом даже с самым мягким поклонником Нургла. Можно прожить, поклоняясь Императору, всю жизнь и никого не убить, никому не принести зла, во имя его и т.п. Если поклоняешься Хаосу - так не будет.

[Holod]

  А с чего это какой-нибудь Слаанешит должен обязательно убивать? Разве там это обязательное условие?
  А Империум как раз таки требует пьстоянных жертвоприношений (об этом здесь уже в который раз говорится). Для поддержание Астрономикона ежедневно убиваются сотни людей. Тот самый класический пример, когда великое абстрактное благо требует вполне конкретных гадостей.

[тохта-найон]

Насколько  я  понимаю, адепты  Нургла  поголовно  больны, сторонники  Слаанеша  придаются  оргиям, частью  которых  являются  игры  в  садомазо  и прием  наркотиков, колдуны  Тзинча  натуральные  изверги, которые  изменяют  и  себя  и  других.
Наконец  Демоны  просто  разрывают  существующую  реальность  и  уничтожают  население  целых  планет  целиком.
Возможно  я  не  прав, но  Империя  вместе  со  всеми  ее  жестокостями  и  несправедливостью  это  классический  вариант  меньшего  зла.

[Mirror-Wind]

Esti Все больше убеждаюсь, что ты споришь не со мной, а с какими-то своими фантазиями. В сторонники Хаоса, вот, меня записал, хотя я с самого начала стоял на том, что Хаос лишь ничем не хуже (но и не лучше) Империума.

А вот у меня сея ситуация всё больше походит на следующее:

Баатезу-наниматель перед потенциальными смертными наёмниками:
- Не буду вам врать - мы Зло! Но мы - кошерное Зло! Не то что эти варвары-дикари-психопаты танар'ри! Да вы только посмотрите на них! - У них, чтобы мучать других достаточно быть сильнее! - А у нас - надо иметь более высокий социальный статус! - Потому что, мы - тоталитарное государство, а они - варварская орда! Именно по этим, очевидным, причинам, вы должны сдохнуть в Войне Крови на нашей стороне, а не на их...

[Erezan]

Erezan В теоретической части не возражаю. Но что твои тезисы меняют в части практической, применительно к данной дискуссии?

Да, особенно - ничего, поэтому и извинился за вмешательство.  Просто должен был указать на практическое несоответствие некоторым реалиям, чтобы не плодить правовую безграмматность.

[Esti]

тохта-найон + много

Holod, проблема в том, что часть поклонения Темным Богам - все большее потакание своим страстям. Тем более, что со временем что то приедаеться и требуеться нечто большее и более яркое. А слаанешиты не только в сексе находят удовольствие, но и в битвах, например. Так что любой слаанешит, рано или поздно, начнет насиловать, убивать после/во время/вместо секса и тому подобное. А Астрономикон - не жертвоприношения Императору, прежде всего, а средство противостояния Богам Хаоса (через поддержание живым того, кто с ними бореться) и маяк для кораблей Империума, необходимый для безопасных путешествий через Варп. А цель Императора - не зохавать все/максимально реализовать те тенденции, воплощением которых являеться, и потом - хоть потоп, как у Богов Хаоса, а защита расы людей.

Mirror-Wind
1. Если только совсем искажать мои слова, то - да. Но Империя - не машина Зла и производит не больше страданий, чем любое другое государство на его месте, помимо разве что Империи Тау. Но у Тау есть универсальное средство объединения и поддержания порядка - Божественные, а потому в других мерах достижения того же самого нет необходимости.
2. Но, кстати, если брать основу вашего примера, то Дьяволы действительно лучше Демонов, хоть и ненамного. Принципиально злой, например, как говорят создатели ДнД, пытать будет, чтобы получить необходимую информацию, но никогда - для удовольствия. У хаотично злых подобных ограничений нет.

[Mirror-Wind]

2. Но, кстати, если брать основу вашего примера, то Дьяволы действительно лучше Демонов, хоть и ненамного. Принципиально злой, например, как говорят создатели ДнД, пытать будет, чтобы получить необходимую информацию, но никогда - для удовольствия. У хаотично злых подобных ограничений нет.

Вот вы и дошли, наконец, до того, чтоб произнести то, о чём я уже говорил: вы, априори, рассматриваете Порядок лучше Хаоса. И при этом, смеете позиционировать это как: "само собой разумеещеся для любого "нормального" человека". Мы же не рассматривали Хаос, априори, лучше Порядка. Нужно ли разжёвывать, чья точка зрения была объективней?

[Angra.Mainyu]

А вот у меня сея ситуация всё больше походит на следующее:

Прямо Петр Бормор. Улыбнуло.

я прекрасно вижу, что сказанное мной применимо и к культу Императора. Но есть нюансы. Культ Императора не требует человеческих жертвоприношений, например.

А еще Император по факту защищает души его последователей от пожирания всякой гадостью, которая в Варпе водиться.

В самом деле? Серьезно?

Хм, а не толстый ли тролль перед нами? Нельзя быть настолько глупым. К изжившей себя, в общем то, теме Вахи разговор, напомню, вернула моя реплика о том, что для Эсти главное, что-бы Свет (который вместо добра ), а за ним хоть гитлеровская Германия. Считаю этот тезис доказанным, и за сим откланиваюсь.

[Esti]

Mirror-Wind, скажите: вы вообще способны воспринимать, что точек зрения может быть несколько и необязательно одна прямо исходит из другой? Абсолютный Порядок ничем не лучше Абсолютного Хаоса, хотя вне абсолютности более склонное к порядку общество обычно лучше принимаеться людьми именно вследствие того, что оно защищает и обеспечивает лучше, нежели более склонное к хаосу. Это - факт, подтвержденный научно. Но Империя, как уже говорилось, имеет множество преимуществ не только потому, что более упорядоченна. И, кстати, вы опять занимаетесь игнорированием всего остального из сказанного мной, что некорректно.

Angra.Mainyu
1. Я выше уже пояснял, почему Астрономикон не может считаться жертвоприношением Императору в той же мере, в какой оными являються жертвоприношения Хаосу.
2. Это вы меня троллите. А факт защиты Императором людей в Варпе - канон, о чем вам уже говорили в этой теме.

P.S. Я не Хаосоненавистник и мне нравиться ими играть, например. Более того, некоторе из того, что они несут я могу оценить и в жизни. Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.