Печать

[Angra.Mainyu]

Я выше уже пояснял, почему Астрономикон не может считаться жертвоприношением Императору в той же мере, в какой оными являються жертвоприношения Хаосу.

Образцовый гражданин Империума.

А факт защиты Императором людей в Варпе - канон, о чем вам уже говорили в этой теме.

Ссылочку можно? На канон, не на пост. Заодно сам ознакомишься.

Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.

Несмотря на то, что факт это только у тебя в голове - один маленький контраргумент. Самое большое зло там таки Империум, потому-что на фоне всякоразных сказочных некронов, тиранидов и хаоситов он относительно реален, и его возникновение вполне возможно. Неличие такого количества сочувствующих и симпатизирующих, несмотря на все его мерзости, о многом говорит.

[Remar]

Но то, что из всех представленных во вселенной Вахи рас (наряду с Некронами и Темными Эльдарами) они наиболее близки к Злу с большой буквы - факт.

Извиняюсь, что лезу в тему, в которой не секу (с Вахой знаком только шапочно), но меня до глубины души поражает стремление искать наиболее близкое к Злу с большой буквы. Что за детский сад?

[Esti]

Angra.Mainyu
1. И? Такой гражданин будет сыт и доволен, защищен от Варпа и т.п. Не говорю, что это хорошо, потому что исполнение этого было бы ужасным, но я вижу объективные причины для многих в Империуме так считать.
2. "His psychic essence is spread out across the whole of the galaxy through the Warp, watching over as much of humanity as he can manage in his current depleted state, in order to keep the Ruinous Powers at bay". Из Вархаммер Вики. Подойдет?
3. Вас не учили еще в детском саду, что шкалы добро-зло, реально-нереально это разные вещи и злостность некоего поступка в теории не зависит от того, насколько реально его воплощение на практике? А насчет этой самой шкалы добро-зло, то, выше упомянуто немало примеров тому, почему обычный культист не-Императора опаснее обычного жителя Империи с его верой, не говоря уже о том, что порядок - защищает, почему, собственно он и считаеться большинством людей благотворнее хаоса.

[Holod]

  Вон там вверху, отвечая нв мой вопрос, сказали, что Слаанешит обязательно возьмется убивать и нести Хаос.
  А с чего это вдруг?
  Слаанеш разве этого требует? Да нет вроде. Он/Она/Оно требует получать удовольствия и предаваться ним повсякому. Исходя из этого постулата, я могу прожить всю жизнь всячески утопая в гедонизме и удовольствиях и так никого и не убить. И даже садомазо могу заниматься исключительно по обоюдному согласию и при этом не нарушить никаких заветов своего Бога.
  Это плохо?
  В то же время, Закон Империума требует чтоб я убивал Ксеносов и Еретиков, а если я этого делать не буду, когда у меня будет такая возможность, то я сам аавтоматически попадаю под определение еретика и подлежу Экстерминатусу.

  Что-то в этом уравнении Империум зпрабатывает меньше очков доброты :-/
  Кто мне объяснит в чем я неправ?

[Mirror-Wind]

защищен от Варпа

И как же это люди защищались от Ворпа до Импи? - Наверное, верой в Макаронного Монстра... Кстати, генераторы защитных анти-Ворп полей на космических кораблях, тоже, на Воле Императора работают?...

2. "His psychic essence is spread out across the whole of the galaxy through the Warp, watching over as much of humanity as he can manage in his current depleted state, in order to keep the Ruinous Powers at bay". Из Вархаммер Вики. Подойдет?

Не разу ни подойдёт, ибо - лишь одна из версий посмертного бытия Импи даже в самом Империуме. Есть и такие:
"По версии культа Илюминати и инквизиторской фракции Торианцев Император с лордами Терры не общается, и вообще со своим телом едва связан, постепенно умирая полностью. В то же время в Варпе под силой человеческой веры растет «звездное дитя» — божественная душа Самого, а когда старое тело окончательно умрет, то Он ВОЗРОДИТСЯ в новом теле, и раздаст всем по самый экстерминатус.".

[Esti]

Holod
Вархаммер Вики почитайте уже. Слаанешит будет получать удовольствие любыми способами и ему все время будет хотеться большего. "Yet as one continues in the service of Slaanesh, such pleasures soon grow stale and his servants are driven on to search for ever greater sensations and ever more self-fulfillment until only the most decadent and debased of acts can stir their emotions or provide the pleasure they have come to crave". Это раз. Вспомните что именно пробудило Слаанешь, и почему душ Темных Эльдаров оно жаждет больше всего. Это два. Слаанешь - не Афродита и не Вакх. А житель империума может прожить свою жизнь не причинив вреда ни одному живому существу. Может даже помогать ксеносам, если не попадеться. Но не попасться полиции - проще, чем твоему богу.

Mirror-Wind
1. Нет, зато летать они могут только при свете Астрономикона, направляемого Императором.
2. Ну да, ну да. А чего ж тогда супер могучие боги Хаоса называют его Анафемой и только зубы скалят, ежели он так беспомощен и никак им не помешал. Души верующих Имперского культа, насколько я знаю, к Хаосу не попадают, во всяком случае.

[Holod]

  Да я знаю обстоятельства рождения Слаанеш. И знаю что оно не ангел. Но хоть стреляйтесь, я не понимаю почему вы утверждаете, что "потребность все в больших и больших удовольствиях" обязательно должно означать "нисилие и убийства". А если мне не нравится насиловать и убивать? Ну не прет меня от этого и все тут. Во вселенной много способов получить удовольствие. Достаточно, чтоб кайфовать всю жизнь и до убийств так и не добраться.
  А вот чтоб быть ревностным последователем Империума, при всирече с ксеносами, их в любом случае нужно чмырить.

  А насчет Астрономикона. Все остальные рассы кроме людей нашли свои способы обходится без него. И прекрасно себя чуствуют. Люди это знают. Они знают, что иные способы, кроме жертвоприношений есть, но отказываться не хотят. Значит тем кто эти смерти и организовывает это нравится. Это их устраивает.

[Юкио]

И как же это люди защищались от Ворпа до Импи? - Наверное, верой в Макаронного Монстра... Кстати, генераторы защитных анти-Ворп полей на космических кораблях, тоже, на Воле Императора работают?...

До определенного момента - рождения Слаанеш - защита от варпа не была нужна. Потому что варп-штормов не было.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
1. Нет, зато летать они могут только при свете Астрономикона, направляемого Императором.
2. Ну да, ну да. А чего ж тогда супер могучие боги Хаоса называют его Анафемой и только зубы скалят, ежели он так беспомощен и никак им не помешал. Души верующих Имперского культа, насколько я знаю, к Хаосу не попадают, во всяком случае.

1. Внезапно - могут. Астрономикон - просто: единственный статичный ориентир в Ворпе. Неоднократны случаи перекрывания его света Ворп-штормами и Тенью в Ворпе. Навигаторы могут водить (и водят) корабли и в таких ситуациях (их к этому готовят). Просто, это значительно опаснее и, поэтому, стараются этого никогда не делать. Хаотские капитаны вообще кладут МПХ на Лампочку Импи и водят свои флоты хоть в Мальстриме хоть в Очке. ИЧСХ, очередной пример неимоверного ПРОФИТА от симбиоза с Хаосом. Но это так - лирика...
2. Во-первых, опять таки, "одна из версий" только, теперь, в среде Хаотов. Во-вторых, как я уже указывал - теория: Импи-маска Малала - чуть менее, чем идеальна. В-третьих, даже если Культ Императора не вынашивает нового (старого?) бога, то бороться с главным символом отрицания Хаоса в Галактике Тёмным Богам разумно и адекватно.

[Юкио]

  А насчет Астрономикона. Все остальные рассы кроме людей нашли свои способы обходится без него. И прекрасно себя чуствуют.

Хаоситы находятся под покровительством своих богов. У Эльдар свои технологии, людям не известные. Что там у орков на Камнях - только Горке и Морке известно. Тау мало того, что поголовно затупленные, так еще их корабли и в варп не целиком погружаются. Пользуются ли варпом тираниды - неизвестно, скорее всего нет. У некронов какая-то своя телепортация хитрая. А у людей ничего такого нет. Астрономикон им банально необходим.

[Mirror-Wind]

До определенного момента - рождения Слаанеш - защита от варпа не была нужна. Потому что варп-штормов не было.

Разве?   Анти-Ворп поля были разработаны ещё в Золотом Веке Технологий. Ворп был населён агресивными сущностями ещё до первого человека. Имперский корабль в сороковом тысячелетии при попадании в Бурю в Ворпе огребает, не менее неиллюзорный, песец, чем корабль Эльдар, Тиранидов и т.д.

[Holod]

  Юкио, конечно же это все понятно. Я имел ввиду, что альтернативы Астрономикону есть и человечество может некоторыми из них воспользоваться. Но не делает этого.
  Это то же самое как с автомобилями. Все знают, что это вредно для экологии, но отказываться от комфорта и скорости никто не собирается. В Империуме, как и положено в подобных жанрах, все усугублено, для наглядности.

[Remar]

Но хоть стреляйтесь, я не понимаю почему вы утверждаете, что "потребность все в больших и больших удовольствиях" обязательно должно означать "нисилие и убийства".

Просто каждый меряет по себе...

[Esti]

Mirror-Wind
А вы уверены, что эти самые анти-Варп поля еще существуют? Человечество утеряло множество технологий, причем процесс продолжаеться.

Holod, Remar Вархаммер Вики и прочее вам в помощь. И здравый смысл. Вон, Кхорна тоже выставляли богом воинской доблести. Слаанешитов волнует исключительно удовольствие и их вера завещала им все больше потакать себе. "В сражении они сильно отличаются от последователей других богов: вместо того, чтобы бессмысленно рубить своих противников, приверженцы Слаанеша убивают своих противников самыми мерзкими и мучительными способами". "In time, moral degeneration sets in as an individual corrupted by the Prince of Chaos engages in only the most extreme behaviours, such as sadistic murder or extreme, highly degrading sexual practices in order to feel the enhanced pleasure offered by Slaanesh". Ну и еще вспомнить, что у богов Хаоса все рано или поздно приводит к негативным для обычных людей, не поклоняющихся им, последствиям.

[Angra.Mainyu]

Ну и еще вспомнить, что у богов Хаоса все рано или поздно приводит к негативным для обычных людей, не поклоняющихся им, последствиям.

Тащусь с него, ей богу.

Вы слепы, как новорожденный котенок или же специально меня троллите своей убогой софистикой.

[Esti]

Angra.Mainyu, я поясню в последний раз. Последователь Кхорна скоро становиться берсерком или кем то вроде. Последователь Тзинча начинает плести интриги по получению себе большей власти и участвовать в оных своего господина, использовать свои волшебные силы вовсю и распостранять изменения, независимо от того, благотворны они или нет. Последователь Нургла будет распостранять болезни. Слаанешит будет услаждать себя так, как ему приглянеться и, так как это его единственное всепоглощающее желание, в том числе и за счет других. Все это справедливодля любого представителя веры в этих богов. Большая же часть прихожан культа Императора к Инквизиции и другим радикальным организациям отношения не имеет и живет аки обычные обыватели.

[Angra.Mainyu]

Вот оно то и плохо, что аки обычные обыватели.

[Mirror-Wind]

Mirror-Wind
А вы уверены, что эти самые анти-Варп поля еще существуют? Человечество утеряло множество технологий, причем процесс продолжаеться.

Уверен. Абсолютно. Чуть менее чем, в каждом романе Чёрной Библиотеки и флаффовском рассказе/повести, где уделено хоть сколько-то серьёзное внимание межзвёздным путешествиям они упоминаются. Причём, всегда в виде: "это единственное, что защищает нас от ужасов Ворпа", "если генератор поля сломается - нам песец", "мы можем смотреть в иллюминаторы и видеть просто галлюциногенную хню, а не сходить с ума, потому что изображение отфильтровано полем" и т.д. Алсо, если поля таки отрубаются, то почти всегда и почти всем на корабле наступает "Смерть, Адъ и Израиль". И ничего, что хотя бы смутно напоминало "Защиту Императора" не происходит. За пруфами хоть к Абнетту, хоть к Макниллу.

[Esti]

Angra.Mainyu, хотя я сам не в восторге от обывательства, все же, вынужден заметить, что обычные обыватели представляют намного меньшую опасность нежели поклоняющиеся Темным Богам.

Mirror-Wind
1. Хорошо, это так. Но это не отменяет необходимости Астрономикона. У людей нет технологий, позволивших бы обходиться без него. Ну не станете же вы требовать от самолетов путешествий во время шторма и метеоритного дождя, когда можно обойтись без этого.
2. Так я никогда и не утверждал, что присоединение к Хаосу не имеет своих плюсов. Вот только симбиозом такую жизнь называть некорректно, раз служишь ты Хаосу и умирая, попадаешь ему же в пасть. Эти плюшки - банальное вооружение преданных тебе служителей, не более чем.
3. Скажем так, в каждой версии о Императоре есть нечто общее. Не жив ни мертв и работает в Астрономиконе и ненавидим всеми богами Хаоса. А раз он в таком состоянии способен поддерживать Астрономикон, то не вижу причин, почему он не мог бы делать в Варпе и кое чего помимо этого. И вариант сражения с богами Хаоса выглядит не так уж неправдоподобно, хотя утверждать я не берусь. Впрочем, полонники культа Императора к Темныи Богам, во всяком случае, не попадают после смерти.

[Angra.Mainyu]

Опасность для кого? За всех культистов не скажу, но последователи Тзинца, в сравнении с выбегаловскими человеко-желудками, с их священными потребностями, как-то посимпатичнее смотрятся.

[Mirror-Wind]

Кто мне объяснит в чем я неправ?

Кроме фанатиков и "знающих Истину о бэке неведомую другим", никто. Потому, что вы во всём правы.

Хотелось бы сделать небольшую ремарку (заранее извиняюсь, если она была совершенно излишня - просто, наболело). Суть в том, что, чуть менее чем все, хоть сколько то подробно, представленные в флаффе, Слаанешиты, действительно: убивают, калечат, пытают и т.д. При этом большинству читающих, конечно же, влом делать элементарную поправку на жанровую направленность Вселенной Войны. И, не менее элементарную, стилистическую адекватность. Хомячкам невдомёк, что если в эпическом брутальном боевике им не описывают, как Слаанешиты: "пускают по вене", "ебут гусей", спорят о вкусовых качествах разных сортов жвалозубых членисторылых мамонтозавров и методах их приготовления и т.д.; в той же мере, что и: "распиливают цепными мечами напополам", "разрывают шквальным болтерным огнём", "пробивают силовым кулаком" и т.д.; то это не значит, что "так оно всю жизнь".
Вчитываться же в бэк глубже пафосных речёвок и описания побоищь, также - немодно.

Вот несколько примеров (опасность - содержащих ряд спойлеров):

В "Алых слёзах" есть, прямо таки, махровый пример "безумной слаанешитской Колдуньи-убивцы". И вроде бы, она любит посылать на смерть своих рабов. И вроде бы, убивать "мучительно и Зълёбно". Вот только, когда нам, на фоне утопающего в крови, в ходе пятистороннего конфликта, имперского Улья, рассказывают её story, выясняется несколько иное. Оказывается, что она что-то вроде образно стилизованной Клеопатры. А Тёмный Принц обратил на неё внимание и оДарил потому, что она "добилась власти с помощью любви" создав целую "Армию Любовников", души не чаявших в своей госпоже. Причём, страсть к "рэзать, рват, ломат" была у неё ещё до того, как она создала культ "Себя Любимой". Но "внезапно!" дяде-тёте Слаанеш было пох на реки пролитой ей по кайфу крови. А, вот, счастье большой массы народа, центром которого она была - впечатлило.

"Фулгрим" же вообще пестрит примерами (что естественно). При том, что книга написана во многом в имперско-пропагандистско-стёбном стиле. В ней есть гениальная художница, которая, хоть и пыталась сопротивляться влиянию культа Слаанеш, убивала людей, чтоб достать красок для портрета. А есть гениальная же музыкант, которая вообще не сопротивлялась, но никого не убила (или даже попытала), хоть именно её "тру Слаанеш Метал" концерт стал последней каплей в переходе Детей Императора под знамя Тёмного Принца.

Ну и нельзя не отметить, что при "Резне на Истване V" Дети не столько воевали, сколько "практиковали Дэс Метал" и наслаждались светошумовыми эффектами.

[Esti]

Mirror-Wind, вы в очередной раз показываете абсолютное непонимание того, о чем говорят все ваши оппоненты. Это же их вы называете хомячками? Если да, то лучше вчитывайтесь в то, что вам пишут. Разве кто то говорил, что все Слаанешиты сразу и непременно займуться убийствами? Разве кто то отрицал, что Слаанеш покровительствует любым удовольствиям и членом его/ее культа может стать любой художник и эстет? Кто то отрицал, что эти самые Слаанешиты могут быть очень хорошими людьми до определенного момента и вступить в культ из лучших побуждений? Кто то отрицал, что Слаанеш воплощает в себе и хорошие вещи? Нет, нет и нет. Говорилось только о том, что они имеют тенденцию к удовлетворению своих желаний независимо от мнения окружающих и, часто, с помощью этих самых окружающих и то, что чем дальше - тем более извращенными становяться их желания. Да, тенденция непреложна и абсолютна, и, если Слаанешит доживет таки до того момента, когда его желания настолько извращаться, то его уже не будут волновать мнение людей и т.п, а только свое личное удовольствие. А это безусловно вылеться в убийства, пытки, изнасилования и т. п. Это не так? Согласно общеизвестному бэку - именно так. Что бы их удержало? И то, что убийства поклонников Слаанеш не заботят и, часто, являються не более, чем побочным эффектом практикуемых ими изысков этого не меняет.

Грубо говоря, гражданин Империи может ускользнуть от наблюдения Церкви и не исполнять ее заветы, помогая ксеносам и т.п. Поклонник Хаоса даже не захочет, скорее всего, делать этого в отношении заветов своего бога, а позже, вероятно, и не сможет, учитывая тенденцию.

Angra.Mainyu
1. Безусловно посимпатичнее. Мне, знаете ли, весьма по нраву многое из того, что воплощает собой Тзинч, и от Имперской пропаганды нос воротит. Но это не меняет того факта, что Хаос - отнюдь не сборище альтернативно мыслящих хиппи.
2. Опасность для всех, кто окажеться рядом. Просто по факту того, что всех поклонников Хаоса после определенного момента не волнует мнение окружающих и они поступят с ними так, как понравиться им или как велит поступать их бог.

[Angra.Mainyu]

Т.е. Империум - сборище скотов и кровавых фанатиков, и по меньшей мере ничем не лучше Хаоса? Если так, то вопрос снят. Для всех, оказавшихся рядом, он, к слову, представляет нисколько не меньшую опасность.

Грубо говоря, гражданин Империи может ускользнуть от наблюдения Церкви и не исполнять ее заветы, помогая ксеносам и т.п.

Много таких можешь назвать?

[Holod]

  Людей не обращающих особого внимания на четкое исполнение догматов иерархии Империума хватает. Но ведь мы тут рассматриваем именно ревностных последователей выбранной идеологии, а рассматривая их выходит именно так как описано выше. Обываетелей же, которые просто числятся, но не являются ярыми и фанатичными последователями конкретного культа всегда хватает. И сомневаюсь, что какой-нибудь Бог Хаоса будет отказыватьсяот такой "серой массы" последователей.

[ChudoJogurt]

Мне кажется или Темные Эльдар были бы хорошим показателем того что происходит с миром в котором господствует парадигма Слаанеш?

Потому что по сравнению с Гоморрой Имперские миры - заповедник радости и счастья, ИМХО.
Опять же если я правильно понимаю тамошнюю логику, то Рилмы соответствующих богов приблизительно отражают что они хотели бы сделать с материумом если бы им никто не мешал.
И опять же из всего этого хоть сколько то приспособленным для жизни (если не ментального здоровья) выглядит разве что с очень большой натяжкой Лабиринт Тзинча.