Печать

[Esti]

Angra.Mainyu
Вообще то вы не правы. Пожирание душ, склонность к насилию и нанесению вреда, ненужному для выживания - черты Хаоса, которых нет у Империума, так что знака равенства между ними не поставишь все равно. Но в целом и общем я согласен с Холодом.

[Holod]

  Ты его сам сюда позвал, так что теперь не хнычь

[Angra.Mainyu]

Вообще то вы не правы. Пожирание душ, склонность к насилию и нанесению вреда, ненужному для выживания - черты Хаоса, которых нет у Империума, так что знака равенства между ними не поставишь все равно. Но в целом и общем я согласен с Холодом.

Склонность к насилию и нанесение вреда, это естественный отбор в рамках одного или нескольких видов. Не нужного для выживания насилия не бывает, удобнее уничтожить врага, пока он слаб, чем терять своих, когда он станет угрозой. Когда речь идет о выживании, мораль не работает.

Про пожирание душ тебе уже отвечали, это не столько поглощение, сколько взаимное слияние. Вроде как у Complex Numbers: "Все станет тобой, а ты станешь всем, как все, кто под небом этим жил..."

[Holod]

  Так уверенно о слиянии душ я бы не говорил. Это неподтвержденная информация, а значит всеголишь твое ИМХО.
  Но впринципе, поскольку мы не знаем действитеоьное положение дел о Посмертии во вселенной Вахи, где все что мы знаем почерпнуто из религиозных талмудов, в которых необязательно написана правда. То мы не можем с полной уверенностью сказать, что Души избежавшие пожирания Богами, ждет намного лучшая судьба. Тоесть, может и лучше, а может и нет. Поэтому довод про пожирание для меня не довод.
  Сам же Хаос я, точно так же как и Кше, не люблю исключительно исходя из своего ИМХО. потрму что не нравится. Тоесть чисто субъективное мнение.
 

[ChudoJogurt]

Ну вот, я ушел на пять минут и все слились =(
damn you, Godwin!

[Esti]

Holod
Я все понимаю, но что толку настаивать на объективной информации, если твой противник все равно попытаеться извратить все и свести к тому, что его позиция - правдива?

Angra.Mainyu
1. Учите матчасть. Если бы Хаос был просто отдельной фракцией людей, которые встретились Империуму во время покорения космоса, которые воюют за нужные им территории, то, несмотря на их безжалостность в бою и привычку приносить людей из своей среды или среды пленников в жертву (в определенных пределах), они мало бы отличались от Империума с внешней точки зрения. Но это не так. Существует куча видов насилия, ненужного для выживания. И Хаос, по большей части, занимаеться именно таким. Их насилие происходит не по причине защиты от врагов и превентивных ударов по ним, но из их собственного желания. Они занимаються пытками не только для получения информации и уничтожением не спровоцировавших их разумных существ для забавы. Более того, люди в основной своей массе считаються их врагами в принципе только потому, что это Хаос порождал насилие, которое не было им необходимо, что вызывало закономерное недовольство со стороны остальных. Если бы внезапно на всех свалился мир и вдруг всем стало ясно, что ксеносы (или часть их) больше не враги Империума, то количество насилия, порождаемого Империумом сразу бы сократилось, потому что в нем больше не было бы необходимости - выживание обеспечивалось бы без него. Количество насилия же, порождаемого Хаосом, осталось бы прежним.
2. Про пожирание душ мне отвечали, уж простите, какую то фигню. У вас есть доказательства того, что это слияние и самость индивида продолжит жить в своем Боге? Нет. А я исхожу из значения слова пожирание, которое, надо думать, ГВ употребили не просто так. И это значение: смерть самости одного и получение голой, обезличенной энергии вторым. В отсутствие доказательств позиции Империума или Хаоса значение термина - единственный фактический источник информации по этому вопросу. А термин этот употребляеться по отношению к данному вопросу не только людьми, но и практически всеми другими разумными существами, что намекает на то, что подобная перспектива их не радует.

А я к Хаосу отношусь нормально - как к фракции в игре. Но при этом не считаю разумным равнять его с кем-то другим, раз он специально был придуман, чтобы выделяться особой гримдарковостью.

[Дионис]

Господа моральные релятивисты, а какие у вас, собственно к Хаосу претензии? Непонимающий

Претензии к Хаосу или Хаоситам? К Хаосу у меня только одна претензия, он энтропийный хаос и изначально враждебен любой сложной развивающейся системе. Обвинять же богов хаоса в том что они таковы глупо.

К Хаоситам претензий дохрена и больше.
1. Практически каждый Хаосит предал собственный биологический вид пойдя на поводу у хтонических запредельных сущностей желающих превратить вселенную в крайне неприятное место.
2. За поступками большинства тех же хаоситов кроме личной выгоды или воли тёмных богов не стоит ничего из того что могло бы хоть как то оправдать творимое ими.
3. В мирах хаоса большая часть их населения совершенно бесправны, там куда хуже чем в Империуме, хотя вроде бы живи да радуйся.
4. Ну и то что ничего путного Хаоситы сделать так и не смогли это тоже показатель. 13 эпик фэйлов в виде Ч.К.П. Что позволяет предположить что Хаоситы крайне неэффективны и очень плохо работают как нечто целое.

Выбирая между жестокой и консервативной галактической империей с агрессивной внешней политикой, и ордами фанатичных культистов которые объединяются только из под палки и способны только на деструктивные действия во имя запредельных сущностей. Я предпочитаю первое.

[Angra.Mainyu]

Чтобы предать свой биологический вид, сперва нужно ему присягнуть, иначе получается пресловутое "когда это я Родине успел задолжать, и могу ли расплатиться деньгами". Но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Поступки фанатиков Хаоса ничем не отличаются от поступков фанатиков порядка, а жить припеваючи можно лишь в тех мирах, где влияние Империума минимально. (Эдак и благополучие Тау с Эльдарами можно в пользу Империума записать.) Чьи-либо вины и фейли к моральной стороне вопроса и вовсе никакого отношения не имеют.

Выбирать между фашистской теократической галактической империей и ордами культистов не (в полной мере) симпатичных мне запредельных сущностей я просто не стану. Зажав нос, пойду куда-нибудь еще. К новым некронам, к примеру.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Чтобы предать свой биологически вид, ему присягать не надо. В отличие от членства в государстве, принадлежность биологическому виду - изначальна и перманентна. Ушедшие к Хаосу предали не только Империум, но и человеческую расу в целом.
2. Поступки фанатиков Хаоса весьма сильно отличаються от поступков фанатиков Порядка. Последние, по меньшей мере, не получают лулзов от пыток и бессмысленных убийств в результате чего и того и другого - меньше.
3. Жить припеваючи можно практически в любых мирах Империума, независимо от степени влияния гос. надстройки. Империум вне миров - всего лишь общий государственный аппарат, который ничем не хуже любого другого на его месте. А фанатики - всего лишь отдельные представители любой разумной расы (в данном случае - человечества) и судить весь аппарат по ним (где они даже не составляют большинства) - некорректно.

Впрочем, как угодно. Я, как уже говорилось, не стремлюсь заставить вас полюбить Империум или играть за него.

[ChudoJogurt]

1. Почему? Чем в этом плане национальность (не гражданство) или скажем расовая принадлежность отлична от видовой?

[khe12]

Изменяемостью и значимостью. Если часть национальных характеристик можно изменить (язык, традиции и тому подобное), часть расовых характеристик носит почти декоративный характер (белому будет сложнее приспособиться к солнцу Африки, чем негру, но все же возможно), то видовые признаки мы ни изменить, ни игнорировать не в состоянии. Человек не может отрастить хвост и обрести нужный баланс для передвижения на четырех конечностях. Как не может питаться исключительно мясом, впадать в спячку зимой или летать.

[Holod]

  Кше, это МЫ с вами не можем менять рассовую принадлежность. Если же брать конфликт Империум-Хаос, то хаоситские мутации для того и существуют, чтоб человек перестал быть человеком не только по убеждениям но и биологически.

  Но вцелом про невозможность предательства своего собственного вида, я согламен с вами.

[ChudoJogurt]

Собственно сколько я понимаю, физиологически ничего не мешает людям жить среди Тау (что они и делают кстати) или Эльдар, причем выделяться внешне они там будут не многим больше чем белый в Африке или негр в Москве

[Василий Аспидов]

Оффтоп: а что за новые некроны и где качать флафф новых некронов?

[Дедушка]

На русском - нигде.

[Angra.Mainyu]

 Кше, это МЫ с вами не можем менять рассовую принадлежность. Если же брать конфликт Империум-Хаос, то хаоситские мутации для того и существуют, чтоб человек перестал быть человеком не только по убеждениям но и биологически.

Еще, как альтернативу, можно киборгизацию предложить.

1. Чтобы предать свой биологически вид, ему присягать не надо. В отличие от членства в государстве, принадлежность биологическому виду - изначальна и перманентна. Ушедшие к Хаосу предали не только Империум, но и человеческую расу в целом.

...но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Говорил, ведь, уже, что войну с Хаосом склонен рассматривать, как гражданскую.

2. Поступки фанатиков Хаоса весьма сильно отличаються от поступков фанатиков Порядка. Последние, по меньшей мере, не получают лулзов от пыток и бессмысленных убийств в результате чего и того и другого - меньше

Откуда такая уверенность?

[Holod]

  Тут я вынужден поддержать Ангра.Манью. На любовь к убийствам ради лулзов у Хаоса монополии нет. Орки только этим и заеимаются, да и существование какого-нибудь имперского офицера любящего расстреливать гражданских я тоже могу легко представить.


  А вот с киборгизацией, ИМХО, не все так однозначно. Если брать киборгизацию Механикусов (Некронскую я не рассматриваю, потому как нетразбераюсь), то там Техи не занимаются искоренением в себе человеческого. Человеческое ониткак раз стараются сохранить неизменным, а именно Душу. Плоть же они считают слабой и потому требующей улучшения.
  Тонкости различия этого и принудительных мутаций можно обсудить. Тут не все так однозначно.

[Дионис]

предательство человечества тут не столько в личных мутациях, сколько в переходе на сторону сущностей которые этому человечеству явно не блага желают. Обрекать свой собственный вид на служение чему то запредельному это по моему откровенное предательство.

...но даже приняв этот сомнительный постулат, можно возразить, что Эклизархия, это еще не биологический вид, а Император, по сути, ничем не отличается от других богов хаоса. Говорил, ведь, уже, что войну с Хаосом склонен рассматривать, как гражданскую.

гражданской она была бы если бы со стороны Хаоса не было тёмных богов. А так это война за души человечества и саму реальность.

Откуда такая уверенность?

Из простейшей логики, если хотя бы каждый третий облечённый властью человек в империуме получал бы от этого фан, как это делают Хаоситы подстёгиваемые богами. То Империум не простоял бы и пары лет.

а жить припеваючи можно лишь в тех мирах, где влияние Империума минимально. (Эдак и благополучие Тау с Эльдарами можно в пользу Империума записать.) Чьи-либо вины и фейли к моральной стороне вопроса и вовсе никакого отношения не имеют.

Там хотя бы можно так жить, И опять таки, вопрос кому, Правящий класс Империума уж явно не страдает на всём множестве миров. И даже среднестатистическому жителю Империума живётся получше чем такому же хаоситу. Его не загоняют молиться в храм в режиме 24\7 с перерывом на сон и еду с мотиватором в виде плётки.

[Holod]

  Если вспомнить приведенный кем-то ранее в этой теме пример из Фенрези Вахи про варвара поклоняющегося Богам и "цивилизованного" человека, то можно сделать вывод что плетка особо и не нужна. У потомственных хаоситов восприятие Богов Хаоса немного другое.

[Holod]

  И кстати, мне тут подумалось, а можно ли вообще применять фразу "убийство ради лулзов" к Хаосу. Ведь если задуматься, то с их точки зрения убийства и страдания как раз оправданы жертвами их Богам, соедованию своим страстям которые теперь смысл их существования да и вобще...
  А вот если НЕ Хаоситы будут убивать без видимых причин, то вот тут уже можно будет говорить про "лулзы".

[Дедушка]

Пример с фентези вахой несколько некорректен, это всё же две разные вселенные и подход к хаосу там несколько иной. Варвары там вполне себе адекватны, пока не слишком сильно "тронуты" влиянием хаоса. А вот быть адекватным, или например человечным, после десяти тысяч лет в оке ужаса - это несколько проблематично.

[Дионис]

  И кстати, мне тут подумалось, а можно ли вообще применять фразу "убийство ради лулзов" к Хаосу. Ведь если задуматься, то с их точки зрения убийства и страдания как раз оправданы жертвами их Богам, соедованию своим страстям которые теперь смысл их существования да и вобще...

Ну процессом они явно наслаждаются, а поскольку никакого иного смысла кроме радости тёмным богам их действия не несут то выходит что "Ради лулзов тёмных богов и своих кстати тоже"

[Мертвый Герцог]

Ну процессом они явно наслаждаются, а поскольку никакого иного смысла кроме радости тёмным богам их действия не несут то выходит что "Ради лулзов тёмных богов и своих кстати тоже"

А чем эта причина для убийства хуже убийства во имя какого-то трупа давно издохшего сверхчеловека?

[Василий Аспидов]

Тем что такое убийство толкает на путь крышесъезда и питает неведомых ктулхов из Варпа?

[Дионис]

А чем эта причина для убийства хуже убийства во имя какого-то трупа давно издохшего сверхчеловека?

А кто в империуме кроме культов смерти убивает во имя лично Императора? Если гвардия или космодесант кричат за Императора! идя в атаку это не показатель. А Уничтожение противника ради к примеру родной Кадии или Человечества в целом куда предпочтительней чем " Ибо Таково желание тёмных богов."