Печать

[ChudoJogurt]

Ну, сколько я понимаю непосредственно Императору жертвуют только псайкеров и потому что это единственный способ поддерживать Астрономикон, без которого Империум развалится как карточный домик.

[Мертвый Герцог]

Тем что такое убийство толкает на путь крышесъезда и питает неведомых ктулхов из Варпа?

Эм, а убийства с воплями "За Императора!" и тотальная паранойя, что по всюду враги человечества, не толкает на путь крыше съезда и поклонения трупу?

А Уничтожение противника ради к примеру родной Кадии или Человечества в целом куда предпочтительней чем " Ибо Таково желание тёмных богов."

Это еще почему? Это с чего какая-то там планетка и раса параноиков, убивающая всех, кто на них не похож, предпочтительнее желания Божественных сущностей?

[Дионис]

Эм, а убийства с воплями "За Императора!" и тотальная паранойя, что по всюду враги человечества, не толкает на путь крыше съезда и поклонения трупу?

убийство с воплями за императора! не равносильно убийству во имя императора и уж тем более по воле императора.
В мире вархаммера кстати Паранойя вполне оправданна) она даже как положительное качество в Дарк Хереси пишеться, как думаете почему?
И таки докажите что он труп.

Это еще почему? Это с чего какая-то там планетка и раса параноиков, убивающая всех, кто на них не похож, предпочтительнее желания Божественных сущностей?

вы хотели сказать поразительно разжиревших на человеческих эмоциях варп паразитов? которые даже не самодостаточны?

[Мертвый Герцог]

убийство с воплями за императора! не равносильно убийству во имя императора и уж тем более по воле императора.
В мире вархаммера кстати Паранойя вполне оправданна) она даже как положительное качество в Дарк Хереси пишеться, как думаете почему?
И таки докажите что он труп.

Я не обвиняю Императора. Я обвиняю имперцев. Сам Император, кстати, вообще не хотел, чтобы ему когда либо и как либо поклонялись. Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.
А то, что в ВХ паранойя более или менее оправданна не отменяет того факта, что это тяжелое психическое расстройство.
Тело, что лежит в Троне и находится на его искусственном жизнеобеспечении, мертво. Мертв ли разум Императора - не известно не кому.

вы хотели сказать поразительно разжиревших на человеческих эмоциях варп паразитов? которые даже не самодостаточны?

Они на них не разжирели, а были из них созданы и питаются они не ими, а душами. Так что нет. Я назвал их так, как назвал. А вы увиливаете от ответа.
Какое оправдание убийству лучше?

[Дионис]

Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.

По крайней мере они (за исключением тех же культов смерти) не считают убийство способом поклонения. И убивают они не столько во имя Императора сколько во имя человечества.

Тело, что лежит в Троне и находится на его искусственном жизнеобеспечении, мертво. Мертв ли разум Императора - не известно не кому.

мыслит следовательно существует, следовательно не мёртв.

Какое оправдание убийству лучше?

ВО имя идеи  бога или человека вся жизнь которого была посвящена защите и помощи людям или во имя анхумановой сущности которая хочет сотворить во вселенной адъ и погибель? Первое однозначно.

[Дедушка]

Сам Император, кстати, вообще не хотел, чтобы ему когда либо и как либо поклонялись. Однако, это не помешало созданию его культа, а теперь его фанатики убивают во имя его и ради него.

Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.

[Мертвый Герцог]

Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.

Может и подходит, но жить в обществе, где тебя и всех твоих близких могут убить только потому, что у тебя какой-то не такой цвет глаз, несколько не комфортно.

ВО имя идеи  бога или человека вся жизнь которого была посвящена защите и помощи людям или во имя анхумановой сущности которая хочет сотворить во вселенной адъ и погибель?

Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.
Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.

[Holod]

Может и подходит, но жить в обществе, где тебя и всех твоих близких могут убить только потому, что у тебя какой-то не такой цвет глаз, несколько не комфортно.

 Все таки главная проблема интернет споров это короткая память спорщиков. В этой теме уже обсуждались вопросы "непохожести" людей на других людей. Никто "не таких как ты" не трогает. А даже наоборот, стараются использовать преимущества их непохожести. Яркий тому пример Огримы, которые тоже люди, которые на людей уже мало похожи и которые, что характерно живут себе гражданами Империи и в ус не дуют. И таких не очень человеческих людей в Империи пруд пруди. Уничтожению подвергаются только уж совсем далеко зашедшие мутации и мутации которые доказано что они пораждены Хаосом.

Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.
Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.

 Когда я ем ветчину сделаную из коровы это лицимерие?
  Я убиваю другой вид, чтобы жить. Коровы не люди. Эльфы, Орки, Тау - тоже не люди. Они конкурирующий вид. С точки зрения законов природы, постоянный конфликт с конкурентным видом и попытки вытеснить их с близлежащих територий - апсолютно нормальное положение вещей. Такое у нас на земле происходит постоянно, на всех уровнях биосферы.
  Повторю, то что уже говорил в несколькольких моих предыдущих постах6 подходить к инопланетным рассам с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ моралью - ВОТ ЭТО лецимерие.

[Esti]

Angra.Mainyu
1. При чем тут Экклезиархия? Империум, помимо всего прочего, - свободное человечество. Предавая Империум, человек предает таких же людей в пользу Ктулх.
2. Уверенность проистекает из знания психологии. Порядок обычно строиться на самоограничении (чтобы последователем управлял ум, а не эмоции) и, следовательно, за решениями обычно стоит логика и необходимость. Последователь Порядка просто не позволит своим личным причинам управлять собой. Соответственно, если он убивает кого-то, то это означает, что в данном случае он счел это лучшим (в, вероятно, и единственным) выходом из ситуации и идет на такое только в крайнем случае и тогда, когда убийство обоснованно рациональными причинами. Хаоситы убивают когда это нужно и тогда, когда им хочеться. Методом простейшей математики получаем: фанатик Хаоса убивает больше.

Holod
У Хаоса понятия "жертва Темным Богам" и "убийство ради удовольствия" все же различаються. Вторым они занимаються в силу личных причин и всепоглощающего желания. Не менее часто, чем жертвами, кстати.

Мертвый Герцог
1. За не тот цвет глаз вас убьют скорее при Хаосе, потому что вы не понравитесь кому-то, кто сильнее вас. В Империуме действует закон и, чтобы объявить вас мутантом, достойным уничтожения должны быть нехилые такие причины. Даже Огринов людьми признали, так что не надо заливать про расстрелы из-за цвета глаз и т.п.
2. Вы хоть поняли, что сказали? То есть если сейчас появиться секта убийц, которые пожелают изменить мир под свои извращенные фантазии, будет лицемерно пытаться их остановить? А то что и вы и ваши родные (помимо многих других людей) будут при их победе мучиться ежедневно или сдохнут, как собаки - только ваша проблема? То есть все сущее - лицемеры? Ведь по какой то странной причине ну абсолютно никто из разумных рас не желает воцарения Хаоса и изменения вселенной по его лекалу. К тому же, Хаос - группа нестабильных девиантов. Ставить их желания выше желания целого вида (а тем более - видов) разумных существ - безумие. А остановить негодяев - вполне нормально.

[Дионис]

Ну-ну, понятно. Т.е. люди - центр вселенной. Они достойны жить, а другие нет.

Угу, ксеноморфы не враги нам, они просто соблюдают свои обычаи.

Никакого адя и погибели не будет, точнее не для всех. Хаоситы в такой вселенной будут жить и радоваться. А то, что люди не способны там выжить без существенных изменений, только их проблема. Но оправдывать этим убийства, да еще и возводить это в благо - лицемерие.

Видимо Кхорниты внезапно перестанут резать друг друга да? Нургл перестанет отравлять миры, Тзинч не будет строить архисложные схемы ради строительства архисложных схем, А Слаанешиты начнут ставить свободу других выше собственных удовольствий.

[Мертвый Герцог]

Когда я ем ветчину сделаную из коровы это лицимерие?

Нет, я имею ввиду,что лицемерие - говорить, что убийства совершаемые имперцами это хорошо, а убийства совершаемые хаоситами это плохо.
Esti,
1. При Хаосе убьют по праву сильного. При Империуме убьют ради сомнительного блага человечества. Разница существует только для фанатика одной из сторон, относительно здоровому человеку не понравятся оба положения вещей.  
2. Лучше, чем вы думаете. Будет лицемерием не пытаться их остановить, а прикрывать этим убийства и выставлять их как благо. Очевидно же, что для тех, кого ты убил, это не так.
Другие расы не желают воцарения Хаоса только по одной причине, это грозит им гибелью. А для Хаоса это означает начать жить. Поэтому их желание прорваться в материальный мир не лучше и не хуже желания других рас выжить. Так что, кто негодяй,а кто белый и пушистый за висит только от того, на чьей ты стороне.

Видимо Кхорниты внезапно перестанут резать друг друга да? Нургл перестанет отравлять миры, Тзинч не будет строить архисложные схемы ради строительства архисложных схем, А Слаанешиты начнут ставить свободу других выше собственных удовольствий.

Ага, а люди перестанут убивать ксеносов и друг друга ради денег, власти или во имя всеобщего блага человечества.

[Holod]

Нет, я имею ввиду,что лицемерие - говорить, что убийства совершаемые имперцами это хорошо, а убийства совершаемые хаоситами это плохо.

 Продолжая аналогию с коровой:
  Имперец убьет корову и сделает из нее ветчину чтобы есть, и чтобы накормить еще других, потому что на одного коровы много. И, возможно (именно возможно), он убьет еще одну как жертву своему Императору. Остальные коровы будут жить, пока снова не захочеться есть.
  Хаоситы же перебьют ВСЕХ коров во славу Богов ибо чем больше тем круче. А оду сьедят, да и то не факт. А когда проголодаются, пойдут забирать коров у Имперцев. Причем КПД будет тот же, одну может сьедят, остальное Богам. И так до бесконечности. Короче чума и пошесть.
  В моем понимании Хаос - это болезнь Империума, хаоситы - зараженная его часть, а Боги - источник заражения. У раковой опухоли нет иного смысла существования кроме как расти и расти. Сомнительная радость. ПРИЧЕМ! В случае победы, она тоже обречена на гибель, потому что умирает и тело.
  Вселенная в которой победит Хаос долго не просуществует. Оно переварит само себя.

[Дионис]

Ага, а люди перестанут убивать ксеносов и друг друга ради денег, власти или во имя всеобщего блага человечества.

Уж точно не будут строить империю где всё это норма жизни. Ну кроме убийства ксеносов, и то вполне могут передумать, подвижки случаются. Хаос передумать не может в принципе. Впрочем чего это я, он даже империю построить не в состоянии.

[Мертвый Герцог]

Уж точно не будут строить империю где всё это норма жизни. Ну кроме убийства ксеносов, и то вполне могут передумать, подвижки случаются. Хаос передумать не может в принципе. Впрочем чего это я, он даже империю построить не в состоянии.

Ага, имперцы уже построили империю, где все это норма. Если бы люди не были такими, какие они есть, то не существовало бы Богов Хаоса. А вот лучше люди не стали, если продолжают появляться склонные к Хаосу. А общество Империума ещё и само их умудряется подстегивать к этому.
Holod, не совсем так. Имперец убьет одну корову, чтобы съесть. Возможно убьет еще одну в жертву, а ещё с десяток потому, что они заражены тем,что с его колокольни зло.
Хаосит убьет МНОГО коров в жертву и получит силу. Не одной ради еды,потому, что она ему не нужна. Потом придет снова и убьет ЕЩЕ БОЛЬШЕ коров в жертву, чтобы получить больше силы.

Вселенная в которой победит Хаос долго не просуществует. Оно переварит само себя.

А вот это совсем не так. Хаос - это изначальное состояние вселенной. Это только для нас происходящее там, может считаться концом существования.

[Дионис]

Ага, имперцы уже построили империю, где все это норма.

Покажи мне где в империуме и его законах убийство ради денег и власти это норма.

А вот лучше люди не стали, если продолжают появляться склонные к Хаосу.

Если бы четвёрка не лезла вон из кожи трясясь за свою силу чтобы не дать людям стать лучше всё могло бы быть по другому. Но когда Империум становился лучше благодаря Императору они так перенервничали что до сих пор он им покоя не даёт. Главное разрушить империум а дальше поглядим... гениальная программа.

А вот это совсем не так. Хаос - это изначальное состояние вселенной. Это только для нас происходящее там, может считаться концом существования.

Этого более чем достаточно чтобы не ускорять естественный процесс энтропии.

[Holod]

Holod, не совсем так. Имперец убьет одну корову, чтобы съесть. Возможно убьет еще одну в жертву, а ещё с десяток потому, что они заражены тем,что с его колокольни зло.
Хаосит убьет МНОГО коров в жертву и получит силу. Не одной ради еды,потому, что она ему не нужна. Потом придет снова и убьет ЕЩЕ БОЛЬШЕ коров в жертву, чтобы получить больше силы.

  И как нам с тобой определить, чей из взглядов на Хаос и Империум правильнее?

[Angra.Mainyu]

 Я убиваю другой вид, чтобы жить. Коровы не люди. Эльфы, Орки, Тау - тоже не люди. Они конкурирующий вид.

А за что они, собственно, конкурируют? За каменюки? Уж этого то добра в космосе навалом.

Повторю, то что уже говорил в несколькольких моих предыдущих постах6 подходить к инопланетным рассам с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ моралью - ВОТ ЭТО лецимерие.

В чем принципиальная разница между разными расами и народами? Использовать мораль, когда это тебе выгодно, и забывать о ней, когда не выгодно - вот единственное лицемерие.

Людям нужна была защита от сил Хаоса и культ Императора для этих целей подходит прекрасно, а научный атеизм после ереси и разного рода ужасов был бы мало эффективен.

Некроны с тобой не согласны. Наглядная, к слову сказать, демонстрация преимуществ техно- перед теофашизмом.

[Дионис]

А за что они, собственно, конкурируют? За каменюки? Уж этого то добра в космосе навалом.

За богатые ресурсами каменюки, удобные для жизни каменюки, стратегически удобные каменюки...

В чем принципиальная разница между разными расами и народами? Использовать мораль, когда это тебе выгодно, и забывать о ней, когда не выгодно - вот единственное лицемерие.

Конфликт между разными видами и народами одного вида разница очень даже принципиальная. Могу ещё раз процитировать фразу про ксеноморфов.

Некроны с тобой не согласны. Наглядная, к слову сказать, демонстрация преимуществ техно- перед теофашизмом

Преимущество это когда тебя нае...ли К Тан? И ты влачишь жалкое существование киберандеда?

[Angra.Mainyu]

В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество. А кое-кому из ксеносов даже и они не нужны. Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз. Ну и кто здесь бешенные псы?
Процитируй. Возможно, дойдет, что это не наш случай. Впочем, врят-ли. Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину - обман и жалкое существование? Лицемеры такие лицемеры.

ЗЫ. Слава роботам! Убить человеков!

[Дионис]

В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество.

угу, и до всех выложены стабильные варп переходы, и лететь до них как за хлебушком сбегать видимо.

Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз.

да неужели? мной вот не движет. овер9000 персонажей тоже. что мы не люди?

Процитируй. Возможно, дойдет, что это не наш случай.

Не наш говоришь? Эльдар смотрят на людей как на говно и сгоняют их с миров, и это не считая их милой привычки затыкать людьми все свои проблеммы. Тау агрессивно навязывают своё Высшее Благо, с кастрацией всех недовольных в процессе. Все остальные те ещё ксеноморфы, точно не наш?

Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину обман и жалкое существование?

А смысл? зачем им это теперь то? ну неуязвимые ну сверхмашины а дальше то что?

Лицемеры такие лицемеры.

лицемер здесь один, который считает что употребление оного слова автоматом даёт +100 к правоте

[Дедушка]

В бесконечной вселенной таких каменюк бесконечное количество. А кое-кому из ксеносов даже и они не нужны.

Однако те же тау конкурируют с империумом и всячески отнимают у него территории по мере своих сил и возможностей, хотя казалось бы,  во вселенной ведь так много каменюк!

Единственное, что движет человеками, это жажда убивать джаст фор лулз.

Ну это уже слишком толсто.

Это трансформация в бессмертную и неуязвимую, в том числе и для богов, сверхмашину - обман и жалкое существование? Лицемеры такие лицемеры.

Это трансформация  лишённую воли и разума машину - по старому кодексу, а по новому - это машина постепенно лишается разума, ну точнее лишаются те, кто его  сразу при трансформации не лишился и сами они своё состояние ничем хорошим не считают..

[Angra.Mainyu]

лицемер здесь один, который считает что употребление оного слова автоматом даёт +100 к правоте

Плюс 100, кстати. (Погуглил бы, хоть, кто здесь о лицемерии заговорил.)

[Esti]

Мертвый Герцог
1. При Хаосе убьют по праву сильного и ничего им за это не будет. В Империи закон запрещает убийства и если ты ничего противозаконного не сделал, то и тебя не тронут. А если кто покуситься на твою жизнь, то полиция всякого рода защищает невинных и карает нарушителей.
2. Уничтожить опасных психов, угрожающих жизни людей (или других разумных существ), - благо с точки зрения практически любого разумного существа, что в Вархаммере, что в реальном мире. Для Хаоса его воцарение значит начало его жизни исключительно в вашей голове. Бек почему то рисует несколько иную картину. Хаос не стремиться к выживанию. Хаос стремиться к удовлетворению доминирующих в нем мотивов, наплевав на любые возможные последствия.
3. Люди построили Империум, где верховествует закон. То, что при этом еще случаються инциденты объясняеться несовершенством человеческой природы и только.
4. Хаос Вархаммера и Хаос, как предшественник большого взрыва - две разные вещи. Хаос ака Темные Боги, которые мотивируют поклоняющихся им появились только после появления человечества и в случае их победы вселенная не вернеться к изначальному состоянию. Весьма вероятно, кстати, что полного физического воплощения Хаоса не переживут даже его последователи. Слуги будут им уже не нужны, а кушать хочеться...

Angra.Mainyu
1. Человеками движет желание выжить - для начала, а затем и начать жить, обеспечив хотя бы относительную безопасность и комфорт.
2. Трансформация в бессмертного и неуязвимого раба с минимальной и улетучивающейся личностью - самый что ни на есть обман и жалкое существование. Ты получаешь забвение, как если бы тебя просто зарезали, но твои хозяева получают прекрасный инструмент для своих дел.

[Holod]

Плюс 100, кстати.

  Термин "лицемерие" первым помоему стал тут использовать ты (поправь если ошибаюсь), дальше же его использовали, чтоб быть уверенным, что мы имеем ввиду один и тот же термин. Но, похоже, и это не помогло.

[Мертвый Герцог]

И как нам с тобой определить, чей из взглядов на Хаос и Империум правильнее?

Можем долго спорить и убеждать друг друга, оставшись при своем в итоге. А можем решить, что мы поделились своими взглядами на Империум и Хаос.
Esti
1. Как-то вы идеализируете через-чур сильно. Империум - не демократическое общество. А его законы меняются и искажаются от мира к миру. В Империуме человечества есть и полудикие миры, и феодальные миры, где правление знати мало чем отличается от правления Князей Демонов. Есть и миры-ульи, где на нижних уровнях о таком понятии как закон и не слышали, а расслоение общества очевидно.
2. Вот только не сточки зрения "опасных психов". И что вам дает право судить, что жизнь того, кого вы называете разумным существом, ценнее жизни того, кого вы называете психом? Да еще и всеобщим благом называть их уничтожение. Благо всегда существует только для тех, кто победил.
Ох, конечно он не стремиться выжить. Боги и демоны Хаоса стремятся прорваться в этот мир и начать материальную жизнь, изменив вселенную под себя. С точки зрения разумного сгустка энергии обретение плоти - весьма благая цель.
3. Отличнейший повод, не раз описанный в научной фантастике, стереть человечество с лица вселенной.  И все, кто хотел бы это сделать, считали бы сие за благо.
4. То, что вы завете Хаосом - это только сущности, которые его населяют. В классическом смысле Хаос в ВХ - это Варппространство.