Печать

[Angra.Mainyu]

Ну это уже слишком толсто.

Вовсе не слишком. Когда стороннички челдобречности начали настаивать на автоматической оправданности геноцида всех, кто от них отличается, вот это было слишком. Начинал игру ради пары-тройки взаимоисключающих параграфов, но что-бы такой улов... Полное моральное банкротство, можно сказать. Не ждал, не ждал.

  Термин "лицемерие" первым помоему стал тут использовать ты (поправь если ошибаюсь), дальше же его использовали, чтоб быть уверенным, что мы имеем ввиду один и тот же термин. Но, похоже, и это не помогло.

Ctrl+F тебе в помощь.

Трансформация в бессмертного и неуязвимого раба с минимальной и улетучивающейся личностью

Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?

[Дионис]

1. Как-то вы идеализируете через-чур сильно. Империум - не демократическое общество. А его законы меняются и искажаются от мира к миру. В Империуме человечества есть и полудикие миры, и феодальные миры, где правление знати мало чем отличается от правления Князей Демонов. Есть и миры-ульи, где на нижних уровнях о таком понятии как закон и не слышали, а расслоение общества очевидно.

В Империуме такие миры есть, Миры под властью Хаоса таковы все до единого а многие куда хуже.

Когда стороннички челдобречности начали настаивать на автоматической оправданности геноцида всех, кто от них отличается, вот это было слишком.

Ты вообще различаешь понятия "все кто отличаются" и "все кто представляют угрозу"? если нет поразмысли о разнице если да то прекрати подменять понятия.

Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?

И потерять душу в процесе, ничего так обмен да.

[Angra.Mainyu]

Границы самообороны. О природе души здесь уже, помнится, говорилось. Если личность переносится на более продвинутый, в плане защиты от пожирания, носитель информации, надобность в душе отпадает.

[Дионис]

Границы самообороны.

То есть ты обвиняешь Империум в по сути превышении пределов допустимой самообороны? ещё забавнее это звучит в контексте что наша человеческая история таких прецедентов не знала, ибо пока не общалась с инопланетными формами жизни. То есть ты взял нормы права применимые между существами одного вида и с апсолютной уверенностью что так и должно быть перенёс их на межвидовые отношения. Тогда может уж обозначишь эти пределы допустимой самообороны в межгалактических масштабах?

Если личность переносится на более продвинутый, в плане защиты от пожирания, носитель информации, надобность в душе отпадает.

это ещё почему?

[Esti]

Мертвый Герцог
1. Я ничего не идеализирую. В Империуме есть и вполне демократические формации, и полудикие. Но они таковые потому, что так там жили люди. Иными словами, Империум терпим к местной культуре и обычаям, позволяя немаленькую автономность входящим в него мирам, пока выполняються некоторые положения.
2. Что дает право придерживаться этой точки зрения? Дайте подумать. Конституции, общественная мораль... Мир не являеться субъективным. Он вполне себе объективен и как таковой подразумевает объективные критерии оценки некоторых ситуаций. Убийство - всегда убийство. Самозащита - всегда самозащита. Думаю, справедливо предположить, что защищающий себя имеет право, по меньшей мере, совершать противодействие равное по силе оказываемому на него действию или же попыткам совершить оное. Или вы не согласны?
3. Вы путаете понятия. Причина и повод - разные вещи. Причина - то, что на самом деле мотивирует на что-либо. Повод - попытка рационализировать желание, мотивирующее на что-либо. И потом, в мире Вахи нет тех, кто мог бы с полным правом утверждать то, что они, мол, таких ошибок не совершают и в данном отношении более совершенны.
4. Я это знаю. Но вы же говорили в защиту именно Хаоса ака Темных Богов и их последователей. Вот я предложил не примешивать к этому Варппространство.

Angra.Mainyu
1. Вы забываете, что понятие границ самообороны создано именно для того, чтобы не продолжать обороняться (в том числе и наступательно) когда ситуация больше не представляет опасности и необходимости в обороне больше нет. В мире Вархаммера ситуация все еще представляет опасность для Империума.
2. Проблема в том, что Некроны не обладают личностями, которые у них когда то были. Разве только Лордам оставили небольшие кусочки их эго, и то лишь для того, чтобы они были в состоянии выполнять свою функцию. Так что это обман чистой воды.

Дионис
Думаю потому, что АнграМанью рассматривает душу только как запасной хранитель информации о личности и, соответственно, думает, что он ненужен, если основной блок памяти - неуязвим.

[Дедушка]

Ну что за бред, а? Куда это может "улетучиваться" единожды записанное на куда более совершенный носитель информации, чем человеческая память?

Это не бред - это бэк.

[Angra.Mainyu]

Вспоминая какой-нибудь Берлин в ночи, можно смело утверждать, что одно другого не исключает.

[Дедушка]

Вспоминая какой-нибудь Берлин в ночи, можно смело утверждать, что одно другого не исключает.

Ну наверняка где-то в глубинах космоса есть чудо - гробница которой удалось избежать данного недуга, однако общая картина совсем иная.

[Esti]

Angra.Mainyu
Элементарно, если это изначально предполагалось не как носитель информации. Или, если целью изменения всегда был обман. Сохранение этой информации в течение некоего не особо продолжительного периода времени было выгодно инициаторам этого изменения, как "доказательство" безопасности, чтобы максимальное количество разумных существ прошло через него и инициаторы, в конечном  итоге, получили орды обезличенных слуг. Или, если "более совершенный, нежели человеческая память" не значит "идеальный" и может быть уязвим для вирусов разного рода. Вариантов много.

[Василий Аспидов]

2 Ангра-Мануи

А нафиг вообще какие-то другие носители, кроме души нужны? Хочется бессмертия этого несчастного Эго?

ВНЕЗАПНО - доброй половине хаоситов вообще и 99 процентам поклонников Тзинча  частности того и надо.
Или можно генно-модифицировать себя, чтобы не стареть, и обложиться чем-нибудь крупнокалиберным.
Или вообще сделать, как Короли Гробниц - законсервировал тушку и душку в пирамидке, надоело валяться  анабиозе - сё, айда, подъем, пошли Неекхару поднимать!

Ну что мне непонятно - почему изо сей бесконечности вариантов неограниченно долгого существования Эго во вселенной ВарХаммера Вы автоматом выбираете Некронов? Ау, у них это Эго - либо его вообще нет, либо медленно рассасыается за ненадобностью.

2 Все
Вот читаю спор, и дной вещи  упор не понимаю - ну чего зациклились на человеческом определении добра? То есть, а с какой, собственно, радости, правильность каких-то действий должна определяться вот этим синтетическим бело-пушистым определением? Правильность действия N у человека должна определяться отношением Совести к проблеме. У Ксеноса правильность действия N должна определяться его личными тараканами.

Хаоситы считают, что приносить жертвы Ктулхам - хорошо. И они не злодеи со своей точки зрения. Сёстры Битвы с воплем "Покайтесь, ибо грядёт!!!" жгут огнемётами т.н. еретиков и со своей колокольни они тоже правы. С точки зрения Сферического Человечного Челоека В Вакууме и Сёстры Биты, и Хаоситы нафиг не правы. А с точки зрения Орков это всё вообще собачья чушь и пора браться за топоры. И со своей колокольни Орки тоже правы.

И вообще, каждая сторона Вахи права со своей колокольни. А теперь вопрос - с какой радости действия всех сторон меряются моралью одной стороны (Империума), если мораль (и обоснуй действий) у всех сторон свой собственный?

Сферическая Истина в Вакууме есть только у Великого ДМ-а, aka Бога (его никнеймы на разных форумах Земли - Будда, Аллах, Яхве, Создатель и так далее). И то, тот факт, что эта Истина есть Истина определяется лишь тем, что Великий ДМ - Творец Вселенной и его ИМХО по поводу оной - канон.

Но ИМХО Великого ДМ-апо поводу Вселенной никто не знает, а потому все придумывают сладкую ложь, дающую обоснуй их действиям, и прыгают через костёр в своё удовольствие. Потом либо Великий ДМ приходит и всех выпиливает, либо кто-то дотумкивает до ИМХО Великого ДМ-а своим умом и начинает жить кошерно. Ну или ничего не происходит, потому что Великий ДМ занят и собирает новый модуль (Всленную) и ему некогда.

Вот расы Вахи пока что успешно наслаждаются каждая своим враньём и прыгают через костёр. А потом Великий ДМ проверит, кто там сам допёр до его ИМХО по поводу Вселенной. Кто допёр - в Рай. Кто нет - Великим Пожирателем промеж глаз.

Правда у каждого своя - у Бога тоже. Только вот правда Бога верна, а остальные нет. И понятия Добра/Зла определяются только и исключительно Великим ДМ-ом, а все, кто против Великого ДМ-а - плохиши и гореть им в Аду. 

[ChudoJogurt]

Вопрос не абсолютного бобра а непротиворечивой моральной системы, подчиняющейся Бритве Оккама, что определяется логикой, общей для всех.

[Василий Аспидов]

Вопрос не абсолютного бобра а непротиворечивой моральной системы, подчиняющейся Бритве Оккама, что определяется логикой, общей для всех.

А моральная система Империума и не противоречива. Как и "мораль" Хаоса.  Просто у обоих этих моральных систем одно отношение к себе любимым (людям и Хаотам, соответственно) и соершенно другое ко всем остальным.
Империум человечен по отношению к своим гражданам настолько, насколько вообще может быть человечной гримдаркоская теофашисткая имеприя. Но тот же Империум в гробу видал ту же самую человечность, когда дело касается ксеносов.
Хаос ... нда, ну он ко всем бесчеловечен - поймать, захавать/подчинить, и все дела.

И человечность тоже тут ничему не проиворечит . Просто на деле, на неё всем наплевать и все жиут по влчьим законам, а чтобы свои не разорвали - прикрываются общей идеологией    

[ChudoJogurt]

Ксеноцид инвоцирует лишнюю сущность расового превосходства, и нарушает симметрию, таким образом являясь нелогичным.
Принятие некоторых рас Империумом также делает его внутренне противоречивым.

[Angra.Mainyu]

А нафиг вообще какие-то другие носители, кроме души нужны? Хочется бессмертия этого несчастного Эго?

И это тоже, но в первую очередь вмешаться в творение по столь ключевому вопросу. <=> Стать вровень с творцом.

Ну что мне непонятно - почему изо сей бесконечности вариантов неограниченно долгого существования Эго во вселенной ВарХаммера Вы автоматом выбираете Некронов? Ау, у них это Эго - либо его вообще нет, либо медленно рассасыается за ненадобностью.

"Призрак в доспехах" - наше все. Свое мнение насчет медленного рассыпания личности я уже высказал, даже если этот конструкционный деффект был изначально заложен ктанами, никто не мешает новым некронам, после их уничтожения, устранить и его.
Но вообще, почти все, что я пишу в этой теме - сплошь троллинг, если еще не понял.

Вот читаю спор, и дной вещи  упор не понимаю - ну чего зациклились на человеческом определении добра?

Да потому-что спорю я здесь со с т о р о н н и к а м и  ч е л о в е ч н о с т и. Спорю именно с позиции Сферического Человечного Челоека В Вакууме, а в ответ слышу, что истребление всех других видов - глубоко высокоморально. Для чего, собственно, я все это и затеял.

[luden]

Ксеноцид инвоцирует лишнюю сущность расового превосходства, и нарушает симметрию, таким образом являясь нелогичным.
Принятие некоторых рас Империумом также делает его внутренне противоречивым.

Если какие-то пункты морали некой другой фракции, являются недопустимыми для первой фракции и нет возможности их изменить, то кроме войны на уничтожение выбора не остаётся. Пример, любовь орков воевать за ради вааааагх, является недопустимой для империума, к сожалению нельзя взять орка и отучить его воевать, а потому придётся их всех уничтожить. Причём подчёркиваю, не отбить атаку, не загнать в резервацию, а полностью и бесповоротно уничтожить.

[Angra.Mainyu]

Еще можно отогнать подальше. Куда-нибудь на территорию хаоситов, к примеру.

[khe12]

Да потому-что спорю я здесь со с т о р о н н и к а м и  ч е л о в е ч н о с т и. Спорю именно с позиции Сферического Человечного Человека В Вакууме, а в ответ слышу, что истребление всех других видов - глубоко высокоморально. Для чего, собственно, я все это и затеял.

(не удержавшись) Чаво???
Вы или слова другие подбирайте, или выражайтесь яснее. А то получается, что спорите вы с голосами у себя в голове.
Hint: человечность (которая не конструкт из Маскарада) не предполагает умиления при виде всех иных форм и видов. Она вообще-то от корня "человек", что как бэ намекает.
А ваш сферический Человечный Человек в вакууме называется несколько по-другому. Не столь красиво, но намного точнее.

[Angra.Mainyu]

А что предполагает, истребление всех иных форм и видов? (Только разумных, кстати, или вообще всех?) Или только колонизацию и резервации? Ссылочку на такое любопытное определение можно, для ознакомления?

Коммунар Мира Полудня, это и есть человечный человек. Возможно, несколько более человечный, в сравнении с современным, но и только.

[Дедушка]

 Свое мнение насчет медленного рассыпания личности я уже высказал, даже если этот конструкционный деффект был изначально заложен ктанами, никто не мешает новым некронам, после их уничтожения, устранить и его.

Ну будьте же вы людьми. Раз до сих пор не исправили - значит не могут, да и они прям очень сильно скучают по своим смертным оболочкам, что намекает.

[luden]

Еще можно отогнать подальше. Куда-нибудь на территорию хаоситов, к примеру.

Как военная хитрость - вполне, но итог один. Либо орки, либо люди.

[Angra.Mainyu]

Вселенная бесконечна, найдется место и тем и другим.

[Василий Аспидов]

Ребят, а можно определение человечности, а? А то, в моём понимании, Человечность это доброта, милосердие, сострадание, самопожертование, иррациональное поедение на почве эмоций и/или любви и прочие ошибки работы сознания. А тут выходит, что Человечность это прям какой-то видовой патриотизм и нежелание умирать.

Кстати, а вариант "убить человечество и дать спокойно пжить ксеносам" пока никому в голову не приходил?

P.S. - видовой патриотизм это, кстати, тоже то ещё безобразие, так как не даёт спокойно привинтить себе ещё пару рук и обрасти хитином  

[Дедушка]

Вселенная бесконечна, найдется место и тем и другим.

Будь это так - никто бы ни с кем не воевал, кроме орков и тиранидов и хаосни и тёмных эльдар.

[luden]

Кстати, а вариант "убить человечество и дать спокойно пжить ксеносам" пока никому в голову не приходил?

Внимание вопрос, у каких-таких ксеносов начнётся спокойная жизнь с гибелью человечества? Ну или каким-таким ксеносам от неё вообще ощутимо полегчает?

[Василий Аспидов]

Будь это так - никто бы ни с кем не воевал, кроме орков.

Не, ещё бы Тираниды воевали. И Некроны. И Тёмные Эльдары. И Тау. И Хаос. И вообще все, кроме обычных Эльдар. Потому что какой бы там бесконечной не была Вселенная (она, кстати, постоянно расширяется, это даже физики признали) останутся:

а) Рассовые/религиозные/ещё какие-то предрассудки. См. Тау с их дураким Благом, а так же всех фанатиков Империума.

б) Останется Хаос. А Хаос хочет кушать. А если рядом люди - нафиг ползти на другой конец галактики?

в) Останутся Некроны. И К-Тан. И им тоже хочется кушать.

г) Тираниды. No comments...  

Внимание вопрос, у каких-таких ксеносов начнётся спокойная жизнь с гибелью человечества? Ну или каким-таким ксеносам от неё вообще ощутимо полегчает?

Полегчает Эльдарам - мне их не шибко жалко, но среди них тоже бывают меняемые личности.
Полегчает Тау - меньше будет помех для расширения их империи.
Полегчает over 9000 меньших рас, от которых отедут угрозу Экстерминатуса.
В более меньших масштабах полегчает сем, кроме Хаоса.

Конечно, это будет не совсем санаторий, но некоторое количество регулярных потасовок с людьми сократится, что уменьшит смертность ксеносов.