Печать

[Esti]

Я имел ввиду - по одной точке в Клановых Дисциплинах, естественно.
Цель 1, обычная - логика происходящего. Персонаж-человек, например, с детства хорошо пишет сочинения и имеет некоторую склонность к исскуству. Для того, чтобы научить его делать это профессионально понадобиться много меньше времени, чем просто левого индивида. Более того, вещи сопредельные он тоже будет изучать гораздо быстрее и лучше среднего человека. Я считаю Дисциплины той же склонностью к неким Талантам и т.д. зафиксированным в крови. Соответственно нет необходимости ждать 10 лет, чтобы освоить на 3 точки. По одной точке в каждой Клановой Дисциплине (а иногда и больше) новообращенный получает автоматом, хотя может активировать их случайно, ибо не знает как пользоваться.
Цель 2, механическая - мои игроки достаточно часто начинают игру новообращенными, Становление получившими около недели назад, а иногда и только вчера покусанными, и оставлять их без Дисциплин я считаю неправильным.

[Angra.Mainyu]

Дисциплины, это все-таки магия, тайны которой не должны быть легко доступны. А будь все так просто, все спящие сорками бы ходили.

[ChudoJogurt]

В эпилоге корника если не ошибаюсь была описанна неонатка которая даже аттрибуты качать не умела толком, а ей по виду было больше недели.

[Esti]

1. Дисциплины - не магия, за исключениями Тауматургий разных, а, максимум, приемы или профессии (причем большинство из них работает не на знаниях, а на таланте, и последний у вампиров есть априори). Мистическое отражение навыков, прежде всего культивируемых в Клане, хотя и с оговорками.
2. БВ он такой БВ. Иными словами, и в данном случае, по упомянутым причинам, позиция авторов сеттинга кажеться мне, возможно, задающей некий тон, но не отвечающей требованиям логики.

[ChudoJogurt]

Не, дисциплины это чистая магия по Кроули. Изменения в окружающем мире с помощью воли.
Если бы их было так просто учить - не было бы нужды в обучении у Менторов, или хитром и сложном ресерче новых дисциплин. Банально фраза из корника "When vampires are Embraced, their sires teach them certain blood-based mystical powers, known as Disciplines" какбе намекает на необходимость обучения Дисциплинам а не на их спонтанное самопроявление.
Плюс - вампиры существа статичные обучение чему угодно у них замедленно

[Esti]

Не согласен. Ментор и т.д. нужны при изучении хитрых использований стандартных Дисциплин, либо при изучении небанальных Дичциплин типа Власти над тенью. Скажем так, как действуют первые уровни, например, Доминирования неонат и сам просечь может. И использовать их более-менее без какого либо обучения. А вот в случае со Смертоносностью - нет, помимо первого, и то, только если Дисциплина для данного неоната - клановая. 

[ChudoJogurt]

ммм... а почему тогда нигде не описываются спонтанные проявления первых уровней неизученных клановых Дисциплин, и для такого не указанны никакие правила?
Это было бы логично если бы неонат-тори с солидным стажем и третьей Целерой ВНЕЗАПНО проявлял Ауспекс или Презенс 1, но как-то нигде мне такого не встречалось, да и упоминаний о выучивании новой Дисциплины за пару дней-недель у устоявшегося уже вампира тоже не возникало, хотя я тут могу и ошибаться.
Более того и даунтайм системы и системы эйджевого бэкграунда весьма консервативны с выдачей плюшек под Дисциплины, намекая на то что это длительный процесс. Описания обучения - опять же вспоминая того беднягу Носфера не помню откуда, тоже намекают на то что например Ауспекс 2 - не слишком очевидное умение.

Наконец мне хотелось бы таки отметить что все Дисциплины суть результат управления Витэ. Даже те которые не требуют его траты, это я надеюсь является очевидным.
А суть управления Витэ новоявленному вампирчегу с кондачка объяснить весьма нелегко, потому что это совершенно новый для него орган и никакого сравнимого опыта для соотнесения с новыми возможностями у него нет и быть не может.

[Сноходец]

а почему тогда нигде не описываются спонтанные проявления первых уровней неизученных клановых Дисциплин…

Описываются в Чуждом голоде.

[Esti]

1. Не спорю, что у БВ в каноне оно именно так. Но это мне кажеться нелогичным, а потому здесь я активно хоумрулю. Практически для любого Тореодора умение нравиться и впечатлять естественно, а, раз Дисциплины выражают склонности Клана, логично, что у него должно быть Присутствие, даже если он того и не осознает. С остальными также.
2. Я же говорил, что Ментор не нужен для изучения первого уровня каждой клановой Дисциплины, а, также, необязателен для изучения тех Дисциплин, принцип действия которых можно просечь самостоятельно, хотя возможны и штрафы. В остальных случаях нужен ментор.
3. Я примероно представляю себе грубое использование Витэ без какого либо инструктажа. Основной принцип действия, мне кажеться, можно постигнуть и так.

[ChudoJogurt]

Ну, хомрулы имеют право на существование, и при игре новостановленными птенцами я сам использую нечто подобное, но по RAW и Fluff As Written это все же не так.

[pavel123]

Ну, хомрулы имеют право на существование, и при игре новостановленными птенцами я сам использую нечто подобное, но по RAW и Fluff As Written это все же не так.

В Time of Thin Blood (1999) есть инфа про каитифов и дампиров, но касается и прочих.
1) Potence, Celerity, Fortitude учатся любым вампиром инстинктивно. Сказано, что это касается и обычных вампиров.
2) Dominate, Obfuscate, Presence, Auspex, Animalism, Protean изучаются целенаправленно, но без наставника.
3) Некромантия и тауматургия только с наставником.
4) Уникальные клановые дисциплины (кроме Protean) для каитифов и дампиров невозможно изучить без наставника. А Midnight Siege (2001) подсказывает, что клановые не каитифами учатся без наставника.

[Юкио]

Может, спирит рилм это и есть умбра вообще-то (шедоуленд это пенумбра), и попасть туда лором можно.

Это одна из Умбр, в которой обитают несколько не те духи, с которыми, в основном, общаются Гару.

[U]

Никто не против, потому что это официальный персонаж. А Вы занялись конструированием собственного всехпобедителя. Это совсем другая тема, отличная от заявленной. И в ней выигрывают Гару с автоинициативой, 10+ действиями за ход и 60 уровнями повреждений за удар.

Ну во первых, это не конструирование а прикидка, во вторых, она сделана как раз исходя из того как делают нпс БВ. В третьих, антиволк прошёл мимо меня, но можете мне кинуть линк на чудобилд, и я скажу почему он не будет работать. Последний тред о мощи верволков, который мне удалось застать, сводился к абилке с кривым вордингом без дюрейшна, которая пускалась в оверстак для получения условно бесонечных хп. В четвёртых, Эрсбаунд коего я предлагаю это вовсе не оптимизационный кадавр и не эксплуатация сомнительных вордингов. В Пятых, по флаффу какой-нибудь Белиал таки павернее любого верволка, и то что я предлагаю как раз нормально отображает примерно ту мощь, которую описывают в ДтФ.

Кстати никто из критиков так и не ответил чем же идея с эрсбаундом так плоха, всем нравятся идея о всепобеде верволков что ли?

[pavel123]

Кстати никто из критиков так и не ответил чем же идея с эрсбаундом так плоха, всем нравятся идея о всепобеде верволков что ли?

Маги всё одно круче.  Всепобеды волков не получится.

[U]

А кто-то разве пропускает магам бесконечные успехи на ритуалах?

[ChudoJogurt]

У них просто слишком много вариантов неконвенционной защитой которой остальным суперам нечего противопоставить.
Но пушистики круче за счет пятого Дара Арунов который такие радости вырубает автоматом без спасброска.

[pavel123]

А кто-то разве пропускает магам бесконечные успехи на ритуалах?

Вы к чему это? Если брать тему сравнения NPC, то Безымянный явно страшнее остальных, тут приведённых.

[Angra.Mainyu]

1. Дисциплины - не магия, за исключениями Тауматургий разных, а, максимум, приемы или профессии (причем большинство из них работает не на знаниях, а на таланте, и последний у вампиров есть априори). Мистическое отражение навыков, прежде всего культивируемых в Клане, хотя и с оговорками.

Все, полученные Каином от Лилит - 100% магия.

[Esti]

1. Смотрите в Time of Thin Blood. Это не та магия, как ее воспринимаем мы, и даже не та, которую делают Маги. Это расширение возможностей вампира за счет Витэ происходит не потому, что там надо использовать глаз тритона или делить что то на факториал бесконечности. Это сродни приемам в кунг-фу. Монахи говорят: я направляю свою энергию Ци в пальцы и именно она разбивает кирпич, по которому я бью. Тут примерно тоже самое, только проще, потому как вместо Ци выступет Витэ, которое Каинит ощущает сразу же и ток которого может быть зафиксирован в отличном от оригинального положении. Или использование воли, которая стала гораздо сильней: если раньше кто то смотрел вам прямо в глаза при попытке убедить в чем то, если особо выделял какие то слова или предложения (например пытаясь использовать НЛП), то теперь он делает точно то же самое, но воля его стала сверхьестественно сильной. Тут даже и учителя не требуеться.
2. У Эрсбаунда статы не прописанны.

[U]

Вы к чему это? Если брать тему сравнения NPC, то Безымянный явно страшнее остальных, тут приведённых.

К тому, что средний маг с арете 5 кидающий по сложности от 8-9 имеет статистически паршивые шансы что серьёзное для аренной манчкинии сделать. Обычно этот момент обходится тупым сидением в санктуме и навесом на себя ритуалами всяких эффектов.

У них просто слишком много вариантов неконвенционной защитой которой остальным суперам нечего противопоставить.

Словеска с дайсами, знаю. Но эти все приколы всё равно делаются ритуалами, хтя бы для длительности.

Но пушистики круче за счет пятого Дара Арунов который такие радости вырубает автоматом без спасброска.

В какой книге?

[Angra.Mainyu]

1. Смотрите в Time of Thin Blood. Это не та магия, как ее воспринимаем мы, и даже не та, которую делают Маги. Это расширение возможностей вампира за счет Витэ происходит не потому, что там надо использовать глаз тритона или делить что то на факториал бесконечности. Это сродни приемам в кунг-фу. Монахи говорят: я направляю свою энергию Ци в пальцы и именно она разбивает кирпич, по которому я бью. Тут примерно тоже самое, только проще

Допустим, но кунг-фу без учителя не постичь, да и с учителем это значительную часть жизни займет.

[ChudoJogurt]

К тому, что средний маг с арете 5 кидающий по сложности от 8-9 имеет статистически паршивые шансы что серьёзное для аренной манчкинии сделать. Обычно этот момент обходится тупым сидением в санктуме и

Это обходится тем что подготовленный маг почти всегда может снизить сложность на 3, не рискует ботчем и юзает аколитов.

[U]

Аколиты в инвентаре лежат или в статусах висят?
Трудность да, сбивается квинтой но она и растёт по желанию левой пятки мастера хотя бы за "distracted".

[Esti]

Манипуляцию Ци не постичь без учителя, потому как ее сначала нужно научится ощущать. А с Витэ это не требуеться - вампир ощущает его течение без подготовки. Для того, чтобы начать изменять его, требуеться лишь маленький шаг. Это не займет много времени. И, опять же, куда более логично быстро научиться тому, что ты и так умеешь, но не совсем осознаешь как. А для осознания в большинстве случаев хватит и саморефлексии.

[Angra.Mainyu]

А с Витэ это не требуеться - вампир ощущает его течение без подготовки.

Вот в этом наше принципиальное расхождение. Мне кажется, что без подготовки вампир сможет прибегнуть к вите лишь неосознанно (вроде самопроизвольного повышения атрибутов, или, скажем, активации презенса в критической ситуации). Для полного осознанного контроля дисциплины нужно все-таки изучать.