Печать

[Shagull]

Вообще-то, такая слабость означает, что все проблемы каждого Тремера в городе, который старше его по рангу, неонат Тремер воспринимает как близкие ему, что может помешать действовать. Особенно, если время поджимает.

[luden]

2. Элементарно. Сидит 10 вампиров и 20 сосудов в крепости. Осада, но пока без штурма. Вероятнее всего, дольше просидят те, кто сможет потреблять 10, а не 20 сосудов за раз. То есть все, кроме Тремеров с новым недостатком и каких нибудь Нагараджа.

Без разницы, им нужен одинаковый объём крови. Как там его мешают, обрабатывают етк - не роляет совершенно.

[SmilingJack]

Проблема в том что это механически очень похоже на недостаток Каитиффов. А это скучно.

Не спорю, как раз таки это сравнение и звучало из уст некоторых, особо высокомерных, гарпий да и просто сородичей из-за чего этот недостаток только становился обиднее.

[Esti]

Festus
1. Вы ошибаетесь. Согласно системе, испуг действует на неограниченное количество целей, удовлетворяющих требованию. Восторг тоже может быть полезен для легкого уничтожения чемпиона противника, с которым вы схватились. Призыв может быть феноменально полезен - призываем к себе военачальника атакующих и, вуаля, уже можем торговаться, вплоть до безопасного прохода с территории. Или, во всяком случае, подобный заложник мог бы помочь потянуть время. А там и союзники прибудут к месту действия...
2. Уж поверьте, если вы до сих пор упираетесь, то подробное расписание мало что даст. Вы забываете о том, что выпить, согласно системе, на пол-пункта крови невозможно, только на полный. А крови, как жидкости, при этом потребляеться больше, нежели пунктов. Соответственно, для утоления жажды мы уже выпиваем то количество, которое потребовалось бы иному вампиру на это, но с каждого. Логика понятна?

[luden]

1. Испуг - одна цель по правилам именно этой способности, либо все кто видят лицо Вампира по общим правилам по Присутствию. Если пользоваться вторым правилом, то испуг бесполезен, ближайшая жертва тратит ПСВ и сносит Вампиру башку. Восторг означает лишь то, что чемпион не добьёт поверженного противника. А на Призыв начальник приходит вместе с армией.
2. То есть один пункт крови с первого человека + один пункт крови со второго человека = 1 пункт крови смеси? А литр сока + литр воды = литр разбавленного сока надо думать?

[Festus]

1. В описании Взгляда Ужаса четко говорится про одну жертву. Максимум, если использовать обычные правила - достаточно будет не смотреть в глаза, а о подобном инструктаже враг позаботится. Восторг, какими бы чувствами он не переполнял человека, агрессию не убирает, не уменьшает и вообще на желание убить не действует. Ну, может соперник задумается о том, какая честь ему выпала, прикончить настолько великолепного бойца. Вражеский полководец, ощутив желание пойти в замок врага, будет сопротивляться этому желанию, а если не сможет - его остановят союзники. Или если он и кинется, то желание убивать в нём не уменьшится и применение призыва выльется в очередной штурм. Безусловно, мощная тактическая возможность, но вовсе не панацея.
2. Для меня и еще нескольких пользователей, отписавшихся по этому вопросу результат очевиден и известен, только вы упираете на непонятно из чего взятый результат. Я прошу дать конкретный расчет, чтобы вы сами поняли, в чем ошиблись.

[Zior]

1. В описании Взгляда Ужаса четко говорится про одну жертву. Максимум, если использовать обычные правила - достаточно будет не смотреть в глаза, а о подобном инструктаже враг позаботится. Восторг, какими бы чувствами он не переполнял человека, агрессию не убирает, не уменьшает и вообще на желание убить не действует. Ну, может соперник задумается о том, какая честь ему выпала, прикончить настолько великолепного бойца. Вражеский полководец, ощутив желание пойти в замок врага, будет сопротивляться этому желанию, а если не сможет - его остановят союзники. Или если он и кинется, то желание убивать в нём не уменьшится и применение призыва выльется в очередной штурм. Безусловно, мощная тактическая возможность, но вовсе не панацея.

А найдите ка мне в английском оригинале однозначную цитату про одну жертву, пожалуйста )
Впрочем могу вас заранее разочаровать - ее там нет. Способность спорная и ее трактовка зависит от мастера. Я трактую а) по общим правилам презенса и б) по здравому смыслу - все кто видят страашную рожу вампира пугаются.

2. Для меня и еще нескольких пользователей, отписавшихся по этому вопросу результат очевиден и известен, только вы упираете на непонятно из чего взятый результат. Я прошу дать конкретный расчет, чтобы вы сами поняли, в чем ошиблись.

Судя по всему имелось в виду следующее
1. Вариант 2 человека, 1 вампир.
Для простоты предположим, что ему нужно пить по 1 бп в день и все.
Без учета естественной регенерации и смерти от кровопотери крови хватит на 20 приемов пищи - 20 дринков по 1 бп.
2. Вариант 2 человека, 1 вампир пьющий только смесь из котла.
Для простоты предположим, что ему нужно пить по 1 бп в день и все. Как он это сделает? Будет сцеживать по 0,5 бп - вполне конкретный объем крови для людей это примерно 0,23-0,25 л и смешивать.
Итого, ему хватит крови на те же 20 дринков с теми же допущениями.

[Esti]

Festus
1. Вы не правы. В описании не указываеться точное количество жертв. Слово "жертва" а не "жертвы" может быть употреблено дабы отразить то, что случаеться с каждой жертвой индивидуально. До тех пор, пока прямо не сказанно обратного, используються общие правила по Дисциплине. По общим правилам жертва должна видеть лицо использующего. Описание Восторга я бы вам вообще советовал перечитать, потому что в описании сказанно явно, что узам крови 3 уровня он уступает только в продлжительности. Жертва Призыва может вообще не понимать, что с ней такое, но приложит все усилия, чтобы добраться до пункта назначения. Если ее таки удержали, то призыв можно повторить, и вариант с штурмом далеко не обязателен, хотя и весьма возможен. Что касаеться траты ПСВ, то до этого еще додуматься надо, а, так как многие эффекты Присутствия неочевидны, то подобный ответ может даже в голову не придти.
2. Если куча народу отстаивает одну и ту же позицию - это не делает ее правильной. Обратите внимание на то, что сказал Люден. Уравнение правильное, вот только ответ подкачал. Получиться 2 пункта крови смеси, но кто сказал, что Тремер должен пить только один? Или у них есть холодильники, чтобы сохранить второй до лучших времен? А сосуды уже, во всяком случае, ослабели. Можно, конечно, использовать ритуал "Фиал Крови", но, ввиду некоторых, в том числе и временных, ограничений, это далеко не панацея.
3. Насколько я слышал, по системе меньше одного пункта крови выпить нельзя. Если это возможно, то я признаю свою неправоту.

[luden]

1. Если мы идём против Вентру, то все эффекты Присутствия очевидны. Про Восторг - во-первых, пжлст, цитату про узы Крови, во-вторых, если в горячке боя кто-то там к кому-то окажется привязанным даже третьими узами, то он его зарубит даже не сообразив, что произошло. Я ещё представляю, как перед боем можно хренатнуть противника пятым уровнем для снижения боевого духа, но считать, что от третьего уровня противник в пылу боя всё бросит и поднимет лапки кверху, это какое-то очень специфичное представление о присутствии. Ну и отдельно про призыв, если командиру кажется, что встать и пойти в одиночку из лагеря - хорошая идея, то он идиот и никаких сверхсил тратить не придётся, в противном случае он отправится в составе хорошо вооружённого отряда.
2. Я намекну, что тремер может обмануть всех и выпивать два пункта смеси каждые два дня, а не по одному в день.

[Angra.Mainyu]

Если посреди боя будет применено Величие, бой тут же остановится, все замрут и будут раскрыв рот смотреть на применившего его. А призывать, ведь, и союзников можно. Что если каждый осажденный вентру призовет еще одного? (А каждый призванный - еще одного. )

[Festus]

1. Я еще раз перечитал описание способности. Собственно, Zior, вы правы, трактовка зависит от мастера, а это полностью лишает смысла споры насчет её эффективности. В описании Восторга говорится только про похожесть на узы крови без указания уровня уз (описание взято с этого сайта). Применение в боевой ситуации вообще не описано, поэтому снова будет одно ничем не обоснованное мнение против другого. Жертва призыва - в случае осады, это не обыватель, которого тянет куда-то туда, а военный, который вполне понимает куда его тянет и по какой причине. Так что либо его удержат, либо он пойдёт во всеоружии на острие атаки. До использования ПСВ додумываться не надо - неожиданный нелогичный порыв странен сам по себе, особенно если он настигает во время важного дела.
2. Luden по этому пункту всё сказал до меня. Тремеры очень коварны и действительно могут опустится до такой низости, как восполнение бладпула двумя и более пунктами за раз. Т.е. не выдерживать дозировку по пункту в ночь, а одну ночь не пить, а во вторую выпить два пункта. Это если кровь уходит только на пробуждение. И я также не вижу для вампира проблемы в извлечении из жертвы дробного числа пунктов.

Собственно, для дальнейшего обсуждения применения Присутствия в боевых условиях я предлагаю перейти в тему полигона или создать отдельную, если есть желание.

[luden]

Не остановится, по правилам нужно смотреть на применяющего. В бою же всем плевать как там и кто выглядит, в лучшем случае получится застанить текущего противника, причём в ход применения Присутствия Вамп ещё и огребает от этого противника и уже на следующий тот должен прокинуть Смелость или потратить ПСВ, чтобы игнорировать эффект.

[Zior]

Скрупулезности ради замечу, что
а) чтобы пересилить эффект присутствия нужно не только потратить псв, но после этого еще и прокинуть силу воли с 8-й сложностью. И так (для большинства) каждый ход
б) внимаательное прочтение эффектов Величия показывает, что храбрость нужно прокинуть, чтобы перечить вампиру, атаковать его можно только по правилам сопротивления присутствию

[Remar]

Так что либо его удержат, либо он пойдёт во всеоружии на острие атаки

Тоже, между прочим, неплохой вариант, если военачальник, как и подобает хорошему командиру, занимается тактикой, а не  размахивает саблей в гуще боя. Если он пойдет на штурм в авангарде, то велика вероятность, что его там убьют, а потеря командира - серьезный фактор...

[luden]

Не вижу принципиальных различий между перечить и атаковать. У нас поле боя, ага, если противник клёв и благороден, это отнюдь не повод не вонзить в него, что-нибудь острое. Скажем так, Присутствие даёт ещё один императив, - понравиться определённому лицу, - это не снимает остальных императивов и не делает их менее значимыми.

[pavel123]

Вообще, действие доминирования и присутствия в бою описаны в World of Darkness - Combat (1996).

[luden]

Не канон, но всё таки что там по этому поводу написано?

[pavel123]

Не канон, но всё таки что там по этому поводу написано?

Почему не канон? Тот факт, что она для 2-й редакции не делает её не каноном. То, что напрямую не изменено в ревайзеде - актуально и сейчас.
Что до того, что написано, то вот, вкратце.
Доминация: рассказчик может повышать сложность на 1 и 2 (стресс боя и т.д.)  
Command даёт бонус +1 к инициативе или точности (по выбору игрока.)
Mesmerize даёт бонус +3 к инициативе, точности и повреждению.
Possession позволяет делать всё, что хочешь с одержимым, вплоть до убийства.
Присутствие: Awe и Entrancement не работают.
При использовании Dread Gaze считается, что у вампира есть +1 уровень запугивания.
При использовании Summon считается, что у вампира -1 уровень харизмы и -1 уровень хитрости.
Majesty - при применении тот, на кого подействовало, убегает автоматически, не в силах биться против такого велиеого человека.

[Esti]

1. Вообще то именно что повод. Когда нужно кидать храбрость только для того, чтобы возразить кому то, то это как бе означает, что перечить ему не словами, а делом еще труднее. И Восторг - не просто превращение использующего в клевого и благородного в глазах жертвы, но придание ему такого веса, такой значимости в ее глазах, что ударить кастера будет не проще, чем попрать все свои принципы и мечты разом.
2. Учитывая собственно действие Дисциплины, не вижу, почему бы ей не работать и в бою, хотя и с повышенной сложностью.

[luden]

Эм, комбат вроде не БВ писали и они его даже не утвердили, бо там было много вещей которые в оригинале вообще никак не встречались, но он вообще хороший и лично мне нравится много чего из него. В общем-то на условиях баффов, я ещё готов принять чисто социальные дисциплины, но это всё равно отрицатьльно сказывается на духе игры.

[luden]

И Восторг - не просто превращение использующего в клевого и благородного в глазах жертвы, но придание ему такого веса, такой значимости в ее глазах, что ударить кастера будет не проще, чем попрать все свои принципы и мечты разом.

Можно мне хотя бы примерно представление как отыграть то, что вот вы в глубокой сече с противником, и тут тебя вместо уклонения тянет на философствования о роли оппонента в твоей жизни. Я всё понимаю, но в клозкомбате противник не более, чем тушка, хочет юзать Презенс, пусть хоть на пару шагов отойдёт и даст оппоненту сообразить, что происходит. А то вы так скоро зверя Презенсом хреначить начнёте.

[pavel123]

Эм, комбат вроде не БВ писали и они его даже не утвердили, бо там было много вещей которые в оригинале вообще никак не встречались, но он вообще хороший и лично мне нравится много чего из него. В общем-то на условиях баффов, я ещё готов принять чисто социальные дисциплины, но это всё равно отрицатьльно сказывается на духе игры.

Не-не-не-не,  . Это исконно-посконный Вайт Вульф! Абсолютнейший канон.

[luden]

Да? А ну ок, тогда. Значит меня дезинформировали.

[pavel123]

Вообще, WW в своё время выпускали серию Street Fighter: The Storytelling Game. А WoD Combat - это применение удачных идей оттуда в Мире Тьмы.
Она заменяет собой оригинальную систему боя, улучшая и углубляя её.
Книга выпущена для 2-й редакции, но, при желании, её можно конвертировать под пересмотренную. Для этого можно использовать Kindred of the East  Companion (1998) и Vampire Storyteller's Handbook (Revised Edition) (2000), в которых даются правила для этого (применительно к куеджинам.)

[Esti]

Не начну . Присутствие воздействует именно что на естественные эмоции. То есть запал ярости в непосредственном клинче остаеться, сначала. Но через 2-3 секунды вы уже замечаете, что ваш противник изменился, но вам это еще до лампочки, а вот через 5-6 вы уже не можете игнорировать эти изменения. Он уже сам притягивает взгляд и на ваших глазах использующий превращаеться в, например, если вы христианин, архангела Михаила. Если вы сумели зарубить его раньше, или это сделал тот, например, кто напал на него со спины, или успешно сопротивлялись влиянию, то все как обычно. А вот если нет, то, весьма вероятно, вы сможете лишь смотреть на него в остолбенении.