Печать

[Дионис]

Обсуждение обзора

[Мангуст]

Шикарно. Нет, действительно грамотный обзор, т.б. что по сети до этого гуляла только профессиональная, но слишком предвзятая рецензия с ролемансера.

[alex56]

Спасибо за отличный обзор. Наконецто проянил для себя кто такие оборотни Нового Мира Тьмы.

[Zior]

Отличный обзор - позволил мне, как человеку не читавшему ВтФ составить общее представление  даже понять, что мне в нем нравится, а что нет (на примерном уровне).
Осталось много вопросов по миру духов (как он тут называется?) отличается ли он от Умбры так же, как, скажем, Тернии от Грезы, можно ли в него входить как и раньше, преодолевая гаунтлет и т.п.

[Angra.Mainyu]

Крысы и пауки играбельны, нет? Где можно почитать о них?

[Дионис]

Крысы и пауки играбельны, нет? Где можно почитать о них?

То что описанно в Корбуке вряд ли можно назвать играбельным уж очень оно монозадачно, но если есть желание попробовать то Predators  даёт их неплохое описание.
Если же есть желание чего то Анансэвидного и Рэткинообразного, то  вам либо в War Against the Pure: которая несмотря на название даёт неплохой конструктор для генерации других Оборотней.
Либо в Changing Breeds: впрочем вторую не советую. Единственное что там можно найти приемлемого это идеи для разных первёртышей (Оборотни слоны меня впечатлили да! )
Ну и для того чтобы создать им путную мифологию не помешает Blasphemies (Где разбираются альтернативные мифы и мифотворчество для Урата).
Дары и ритуалы скорее всего прийдётся отчасти собирать по разным книгам отчасти придумывать лично

[Angra.Mainyu]

А если желается чего-нибудь вроде Технократии, тоже только самому? Духи технологии, вроде, есть, или снова никакой конкретики?

[Дионис]

А если желается чего-нибудь вроде Технократии, тоже только самому? Духи технологии, вроде, есть, или снова никакой конкретики?

Давай тему технократии обсудим в "хочу всё знать о нМТ" а не в теме про оборотней?

[mirror]

Нельзя ли подробнее описать Мир Духов?
К чему вообще оборотню слушать духов и нести дозор?

[Мангуст]

 Да и можно чуть-чуть по подробнее  про кроссовер относительно каждой линейки. Понятно, что это будет средняя температура по палате, но всё же.
 mirror
 К тому, что у стаи начнутся серьёзные проблемы, если она этого делать не будет.Инстинкт требует контролировать и улучшать свою территорию, а разбушевавшийся дух с ней стремится сделать что-то прямо противоположное.

[Leviathan]

Уважаемый Дионис. Мне искренне хотелось бы присоединиться ко всем положительным отзывам наверху, потому что я рад,
что наконец-то появилась статья, дающая игрокам представление о мире, задачах и технике новых Оборотней - чего, безо
всяких преувеличений, в нашем ролевом обществе заждались. Однако именно из-за того, что я хотел бы видеть больше
статей на подобные темы (не исключено, что и за вашим авторством), я не могу не обратить внимание на ряд откровенных
ошибок, мешающих их правильному восприятию.

В первую очередь, мне глубоко непонятен ваш личный подход к её написанию. Если автор хочет приковать внимание
читателя к своему тексту, то первое же, о чём ему следует позаботиться, - это начало. Если читатель сразу же видит,
что автор компетентен и ему есть о чём рассказать, он будет вчитываться в каждую букву статьи (разумеется, при
условии, что ему интересен предмет разговора). Если же он начинает со слов "я не знал", "я не уверен" или с любого
другого "я не", реакция читателя в большинстве случаев будет негативной. Понятно, что перед нами не диссертация и
большинство посетителей этого сайта так или иначе прочтут этот текст просто потому, что им интересно услышать об
оборотнях нового Мира Тьмы, однако почему бы не заинтриговать читателя с самого начала? Мы ведь заботимся о наших
читателях, верно? К тому же, мы хотим поделиться своей точкой зрения и хотим быть услышанными. А люди готовы слушать
только тогда, когда им интересно. Поэтому слова "я не знал, в каком виде писать обзор" в рецензии или даже отзыве
недопустимы.

Ещё один важный момент статьи - стиль, в котором она написана. Опять же, я понимаю, что это обзор, а не заметка в
журнале "Форбс", но есть общие принципы написания текста, которые повышают его выразительность и позволяют автору
лучше передать свою мысль.

Прежде всего, старайтесь избегать определений посредством местоимения "это". "Стая это всё в жизни оборотня",
"территория это самое важное в жизни стай", "охота это основа многих игр". Такие определения невыразительны, они
плохо звучат и при частом повторении делают текст монотонным. Избегать этого можно разными путями. Где-то можно
перенести ключевое слово в конец предложения: "Самое важное в жизни стай - территория". Где-то можно использовать
устоявшийся оборот: "Стая играет важнейшую роль в жизни оборотня". Где-то просто можно добавить усиление: "Именно
охота ложится в основу множества игр по Оборотням". И старайтесь использовать более интенсивные, образные слова или
обороты - не "много", а "множество"; не "основа", а "ложится в основу". Само собой, если использовать слишком много
устойчивых оборотов, текст также утратит образность или станет просто громоздким, однако при грамотном их
использовании ваша статья оживёт и заиграет яркими красками.

Передавать мысли инфинитивом - ещё одна слабая сторона многих авторов. Не скажу, что этого много в обзоре
"Отверженных", но старайтесь этого избегать. Если это невозможно, то "затушуйте" инфинитив логическим ударением на
первой части предложения. Согласитесь, что фраза "Самое сложное в игре про оборотней это, на мой взгляд не забыть о
их звериной составляющей" режет слух даже в устной речи, не говоря уже о письменной. Я не люблю давать
"показательные" примеры, потому что у каждого автора свой стиль, свои мысли и просто своя манера письма, однако
лучше было бы написать приблизительно так: "Возможно, самое важное для игрока, открывающего для себя мир новых Оборотней,
- это не забывать об их звериной составляющей. Всегда нужно помнить, что мы играем..." и так далее. Кстати, "об их"
звучит ритмичнее, чем "о их". Это мелочь, но она придаёт тексту звучности.

И последнее. Это не самая важная сторона текста (любого текста), но упускать её из внимания нельзя ни в коем случае.
Пунктуация. Не нужно придерживаться абсолютно всех пунктуационных правил, поскольку нередко они
замедляют текст и лишают его ритмичности - лично я всякий раз, когда вижу в статье хорошую авторскую пунктуацию
(например, отсутствие выделения запятыми некоторых вводных слов), говорю, что этот человек ладит прежде всего со  
стилем - что не в пример лучше скучного следования точным правилам, которые здесь попросту не нужны. Однако
небрежное отношение к пунктуации лишает текст лёгкости и заставляет читателя самостоятельно искать интонационные
ударения. "На мой взгляд не забыть о их звериной составляющей, о том что мы играем не просто людьми превращающимися
в волков..." - согласитесь, глазу прочитать это сложно. "То что я сказала что я люблю дождь не повод разбирать крышу" -
ещё сложнее. Отсутствие тире в большинстве предложений неоправданно ускоряет ритм. "Оборотень это воин, жизнь это
постоянная битва". Когда таких предложений мало, трудностей не возникает - хотя глаз всё равно спотыкается. Когда их
уже больше нескольких штук, читать текст становится трудно. А если текст трудно читать, вы рискуете не донести до
читателя своих мыслей - или и вовсе его лишиться.

Наконец, текст всегда нужно вычитывать. Всегда. Если только вы не собираетесь по написании убрать его в ящик.
"Хозяев теней" (хозяева), "племя лидеров и просто компетентных" (кого?). Две-три опечатки на статью - зачастую
пустяк, и никто не будет обращать на них слишком пристального внимания. Ну, есть, ну, резануло глаз - да и бог с
ними. Но когда они становятся повсеместны, чтение затрудняется и производит впечатление небрежности со стороны автора. Чего при хорошем
отношении к читателю допускать нельзя.

Не поймите меня неправильно. Вышесказанное не значит, что у вас плохо получилась статья или (упаси бог) что вы
неправильно передали суть игры: вовсе нет, мухи отдельно, котлеты отдельно, а стилевые (и уж тем более
пунктуационные) ошибки не имеют ничего общего с идеей текста. Вам удалось выполнить ту задачу, которую, я так думаю,
вы и ставили перед собой, садясь за статью: рассказать о Вервольфах кратко, сжато и объективно - наряду с
редкими вкраплениями ИМХО. И, поверьте, я это говорю не для того, чтобы "смягчить" эффект вышесказанного. Вы
правда старались, и это видно. За это вам - огромное спасибо. Однако я к тому и веду, что передавать свою мысль
точно, ярко, выразительно и, в конце концов, образно (мы ведь говорим об игре, построенной на Storytelling System)
вам мешает нарушение целого ряда правил - какого бы характера они ни были.

[Дионис]

то Leviathan
Спасибо за конструктивную критику (хотя с некоторыми моментами я и не согласен) рекомендации постараюсь учесть.

то Mirror

Нельзя ли подробнее описать Мир Духов?

Что именно вас интересует? Как он устроен? Как действует игромеханически? художественные описания?

К чему вообще оборотню слушать духов и нести дозор?

На этот вопрос существует несколько ответов.
Во первых, как сказал Мангуст, это инстинкты оборотней которые испытывают потребность в своей территории и контролю над ней. Являясь существами двух миров они распространяют это стремение к контролю на оба.
Во вторых это традиция, оборотни занимаются этим потому что так повелось. Когда молодой оборотень, недавно переживший первое превращение, сталкивается с себе подобными они уже этим занимаются. Почему он должен поступать иначе?
В третьих это древние договоры с Луной и Перворождёнными. В конце концов это привносит в жизнь смысл и цель, и причастность к чему то большему. Куда приятней осознавать что ты делаешь дело великого Праотца и исполняешь волю любящей богини чем терзаться вопросом, "кто ты и зачем живёшь?"
В четвёртых, как бы оборотень не хотел оставить духов в покое, они его в покое не оставят,  к тому же именно духи учат дарам и ритуалам, и они нередко знают действительно уникальную информацию. Так что, волей неволей, с ними приходиться общаться. Иногда это вопрос необходимости или прагматизма.

Но всё это не отменяет существования призрачных волков, которые как раз и задаются подобными вопросами, и желают сами распоряжаться своей жизнью.

то Мангуст:
И как ты себе это представляешь? краткий словарь отношений супернатуралов от А-Агрессия, Апатия, до Я- Ябедничать, Яой?

 

[Мангуст]

 Не-е:) Скорее как - "Маги - считаются чем-то непонятным, от одержимых духами (Отмеченные Пламенем) до новой ступени эволюции (Железные Хозяева). Адамантовая Стрела и Стражи Вуали могут объединится для борьбы с духами, а вот Свободный Совет, готовый протащить в материальный мир любую гадость, чтоб доказать существование магии, воспринимается скорее негативно".
 Чисто по наблюдениям - ты ведь прочитал больше всех книг по Отверженным.

[Asher]

Дополнил обзор (он вырос в два раза ) и чутка поправил опечатки.

[тохта-найон]

Спасибо  за  очень  интересный  и  качественный (т.е.  понятный  и  объемный)
обзор.
Из  замечаний-мне  обычно  слышалось  табула  расса
Во  вторых  если  все  духи  враждебны, как  Эллодоты  с  ними  договариваются, ведь  специалистами  по  подчинению  являются  Итекры?
В  третьих  отношение  к  магам  и  вампирам, в  идеале  даже  по  фракциям
(типа  Тирсус (условно  говоря)  близки  оборотням  или     Владыки  бурь  ненавидят  всех  вампиров)-это  наверное  слишком, но  вот  краткое  определение, что  с  точки  зрения  оборотней  маги, а  что  вампиры и  как  они  с  ними  контачат  хорошо  бы  привести.

[Мангуст]

Во  вторых  если  все  духи  враждебны, как  Эллодоты  с  ними  договариваются, ведь  специалистами  по  подчинению  являются  Итекры?

Враждебность духов присутствует, но не надо её преувеличивать. Кто-то ИРЛ не любит ментов, кто-то - выходцев со Средней Азии. Но даже те, кто плюет им в след, часто с ними же ведут дела. Так и оборотни с духами.
 

но  вот  краткое  определение, что  с  точки  зрения  оборотней  маги, а  что  вампиры и  как  они  с  ними  контачат  хорошо  бы  привести.

 Я бы сам  от этого не отказался, но увы - Уррата по организованности третьи с конца, после промитеан и гейстов. Так что чёткой "политики партии", кроме того, что описано в коре, у них нет.

[тохта-найон]

Еще  несколько  замечаний  вопросов

табула  раса, феральные- вы  уверенны, что  все  понимают  эти  термины?

Племена  понятно, но  что  означают  термин  ложи (покровительства  или  деление  на  чистых  и  отверженных?)

смена  форм(Ч.3. №1)- может  здесь  надо  назвать  все  виды  форм  и  их  названия

Ч.4 №3. «Странное поведение: Будучи отчасти духами оборотни могут начать проявлять свойственные им черты, в первом случае это происходит при росте их Павертрайта Инстинкт,»-ничего  не  понятно

Ч.5. замечу, что  при  более  низком  количестве  племен  они  все  больше  дублируют  покровительства. Может  ли  повелитель  бури  быть  ирракой?

Непонятен  уровень  разумности  духов, их  иерархия.
Кроме  того. если  духи  покровительсвуют  волкам, ориентируясь  на  известность  и  т.д.,
то  как  это  связать  со  злобностью  духов.?

«Когда перворождённые решили убить отца трое из них не участвовали в этом. Ужасный Волк, Серебрянный Волк и Бешенный Волк. Когда Урата пришли к перворождённым и сказали:, что готовы продолжить дело отца, Эти Инкарны отказали им Вернее отказал Ужасный Волк (именно этот отказ отчасти и послужил причиной того что другие пять Перворождённых Волк Разрушитель, Чёрная Волчица, Волчица Смерти Рыжий Волк и Зимнийй Волк согласились на это). Они не хотели перемен, они хотели вернуть всё как было и хотели мести, так те из Урата кто не стали отверженными стали чистыми, поклявшись своим тотемам уничтожить виновников гибели Пангеи и Отца волка и отомстить Луне которая по их мнению и задумала гибель Отца. С тех незапамятных времён война так и не прекращалась, за исключением редких и локальных кратких перемирий. То есть причиной для конфликта является их ненависть которую они черпают от своих тотемов, ритуалов и традиций.»

По   мне, так  написано  немного  коряво.
я  бы  написал  примерно  так.
У  отца  волка  было  восемь  детей. Пятеро  из  них (Перворождённых Волк Разрушитель, Чёрная Волчица, Волчица Смерти Рыжий Волк и Зимнийй Волк)  убили  его. (Почему?)
Трое  других (Ужасный Волк, Серебрянный Волк и Бешенный Волк.)  отказались  в  этом  участвовать.

Дальше мне   вообще  непонятно.
Урарту  это  потомки  перворожденных?
Почему  они  шли  к  ним?

Одержимые- видимо, одержимые  духами (т.е.  теми, которые  проникают  в  наш  мир  так  сказать  незаконно).
Видимо  речь  идет  об  одержимых  двух  типов.
1) Угед  и  Глаймед – стадии когда  дух  постепенно  захватывает  человека.
2) когда  он  захватывает  его  сразу.

[Мангуст]

 За грамотность пусть отдувается Дионис, ну а я в его отсутствие проясню игровые моменты.
1) Как отметил один форумчанин - "социальный клуб", более узкое идейное объединение либо внутри-, либо надплеменное. Идея покровительства не отличается от ВтА и написано в разделе оборотней на сайте. Чистые и Отверженные отличаются примерно также, как Шабаш и Камарилья соответственно. Подробнее можно рассказывать долго, если действительно
интересно - распишу.
2) Хишу обычный человек, Далу зверообразный человек, Гауру человек-волк (Кринос), Уршул гигантский волк, Урхан обычный волк.
3)Вервольф с ростом Инстинкта по поведению и даже внешности начинает походить на племенной тотем. Раху Охотник во Тьме станет похож на зловещего бесшумного хищника, одно появление которого уже гарантирует лютый пи...ец всем супостатам. У него могут почернеть волосы,глаза станут отблёскивать золотом, заостряться зубы и уши даже в Хишу.
 4)Ни фига они их не дублируют - Иррака кровавых когтей будет сродни спецназовцу-разведчику, тогда как Иррака Штормовых владык - ловким манипулятором и "разговорным" детективом. 
 5) Духи разумны, но целиком зациклены на своём аспекте. У них нет свободной воли и тяги к переменам. Иерархий в Тени очень много разных, и формальных  (Дворы Духов), и неформальных (гафлинг шестирит джаглингу)
 6) Детей изначально было десять - один погиб, услышав предсмертный вой Отца, другой от него же сбежал и по сейчас где-то бродит. Напали на папаньку, так как он одряхлел и уже не мог вести стаю, что плачевно сказывалось на Пангее. Уррата  - это действительно потомки перворождённых, но шли они к тотемам по духовным причинам (найти покровителей, которые научат, как жить и что делать в новом, расколотом мире).
 7)Про одержимых Дионис подробно написал в обзоре - ты, наверное, просмотрел. Но в целом - да, как-то так.

[Дионис]

табула  раса, феральные- вы  уверенны, что  все  понимают  эти  термины?

Гугл в помошь, если человек не поленился читать статью не вижу чтое му мешает найти значение данных слов.

В  третьих  отношение  к  магам  и  вампирам, в  идеале  даже  по  фракциям
(типа  Тирсус (условно  говоря)  близки  оборотням  или     Владыки  бурь  ненавидят  всех  вампиров)-это  наверное  слишком, но  вот  краткое  определение, что  с  точки  зрения  оборотней  маги, а  что  вампиры и  как  они  с  ними  контачат  хорошо  бы  привести.

Я уже говорил что подобный обзор по сути своей был бы бессмыслен, хотел было объяснить почему но пожалуй лучше чем цитатой из книги Ордо Дракул и не скажешь:

Обобщить отношения между Оборотнями и вампирами так же невозможно как между "людьми" и "другими людьми". Динамика каждых отношений уникальна. Даже обобщение позиций и отношений между Ордо Дракул и Люпинами, большей частью бессмысленны, поскольку и Орден и культуры Оборотней слишком обширны и разнообразны для подобного обобщения. Люпин и Дракон могут быть заклятыми врагами,соперниками, тайными партнёрами, коллегами, достойными противниками, любовниками и всем чем угодно. И как и у людей такие отношения редко бывают статичны.

[Mortimer Edward Phist]

Урата - не потомки Перворожденных. Перворожденные - это духи-тотемы, дети отца-волка, рожденные до первых оборотней, они и стали тотемами первых Урата (детей Отца Волка и Матери Луны).

[Мангуст]

 Так сами-то оборотни от кого-то пошли. А первыми Уррата были как раз перворождённые. Поэтому логично предположить , что  Ферстборны - родители не только в духовном, но и в биологическом смысле.

[Дионис]

Мортимер прав, первые Урата это потомки Отца Волка, скорее младшие братья Перворождённых рождённые от других матерей. И приёмные дети матери луны. Хотя с этими легендами никогда ничего не ясно наверняка.

[Mortimer Edward Phist]

Нет. Это Перворожденные были от других матерей. Они были в стае Отца Волка до того как началась история Урата, до того как он встретил Луну. Но они не занимались охраной Пограничья, у них были другие характеры.

А вот Урата, рожденные от Луны, поскольку были рождены в Материальном Мире (или на границе с оным), были духами только наполовину. Для них Пограничье было естественной средой обитания, они и охраняли его.

Вот так.

[Mortimer Edward Phist]

И если бы Урата были от перворожденных, они не могли бы менять племена.

[Дионис]

Нет. Это Перворожденные были от других матерей. Они были в стае Отца Волка до того как началась история Урата, до того как он встретил Луну. Но они не занимались охраной Пограничья, у них были другие характеры.

По всем легендам именно они охраной пограничье ь, и бегали в стае отца который этим самым  и занимался. И мать у них всё таки Луна, хотя у многих уррата тоже. Перворождённые просто были первыми. (Собственно название перворождённые намекает).
Но с этими легендами и впрямь всё запутанно, на то они и легенды.