Печать

[pavel123]

Мангуст, не знаю, порадует это Вас или расстроит, но гару могут заключать договоры даже с вампирами. Вот, европейские стеклоходы заключили пакт с Джованни.

[Астерлан]

В китбуках оборотней немножко по другому описывают:
 Что-то вроде: "Большой, сильный, волосатый и мешает вам? ОК, я займусь". Сказал редкап.

Ты читал китбуки, но не читал кору и Book of Lost Dreams)? Предположим, но, в таком случае, какая книга более правильная ? Та, где про оборотней пишут плохо? В таком случае, давай будем судить о Уррата по эпитетам, которыми их награждают Чистые). Логика ясна?

[Астерлан]

Ах, ну да, цитата из китбука красных шапок:
"Они большие, у них большие зубы, они любят ломать шеи, и не задают лишних вопросов. Классные парни".
Я не хочу ловить на неточностях, но мне ведь не сложно скачать и прочитать страницу 53).

[Мертвый Герцог]

Просто тупые псы, "отвратительные воинственные монстры" (С), гайд шабаша- так их воспринимают те же вампиры.

Благодарю, я давно так не смеялся. Особенно вкусно приписывать это мнение всем вампирам в целом.
"Это означает войну.
Войну против охотников на ведьм, вервольфов, трусливых Анархов и человекоподобных стад." (с) Guide to the Sabbat.
Черт, да шабашиты всех вокруг считают врагами.  

1) Вампиры за тавкое под трибунал отдают далеко не всегда. В Шабаше - так вообще редко.

Вы явно хотите моей смерти. Я же лопну от смеха. Да, если такое вскроется, то я не завидую тому идиоту, которому не хватило мозгов все это аккуратнее провернуть, а если мозгов не хватило, то так ему и надо.

[ChudoJogurt]

Блин.
Если еще одна сволочь ОПЯТЬ вспомнит Гитлера, клянусь всеми моими ролевыми книжками я пойду, одолжу и Сивела банхаммер и устрою локальный Экстерминатус.
Сколько можно то?

Касательно стайности - предлагаю вопрос считать закрытым, ибо очевидно что тов. Мангуст одинок в своем мнении.

[Kravensky]

Гитлер.

[pavel123]

Если еще одна сволочь ОПЯТЬ вспомнит Гитлера

Хорошее начало, ага.

[Мангуст]

 pavel123
 И за это со Стеклоходами на одном поле никто не сядет.
Мертвый Герцог
 Т.е. какой-нибудь цимисх, поигравшись с человеческой семьёй камарильца во время осады города, будет принят среди своих в штыки? Или все в стаи друг за друга горой, а мономахии - так, пар выпускают.
Астерлан
 1) У нас не красная Армия, а вампиры и оборотни, и почему-то вторые должны быть "фанатиками добра", колгда первые ни в чём себе не отказывают.
 2)

И вообще, три Племени Гару полностью закрыли от Вирма Американский континент).

Так это когда было, и один раз - а всасывают они с тех пор постоянно, не в последнюю очередь от вампиров, а Уррата по крайней мере с прочими линейками могут и бодаться, и ужиться.
 3)Скажем так, ВтАшное племя - более жёсткая и тесная структура, чем ВтФшная, просто потому, что в его основе лежит более узкий национально-культурный или идейный архетип.
 4)

Ты признаешь, что ошибся или мы будем дискутировать на эту тему дальше)?

Если это можно назвать культурой - ОК, признаю.  

[ChudoJogurt]

Бтв, в ВтМ есть еще и Винкулюмы у Шабаша которые предназначенны специфично удерживать товарищей от втыкания острых предметов друг-другу в тушки.
И опять Мангуст, можно не игнорировать все аргументы других точек зрения, и не ограничиваться повторением своего ИМХО -надцатый раз. Это уже скучно.

[Мангуст]

 На мономахию вызвать-то можно. И вообще, если брать Шаьаш (да и камарилью) - у них с методами свободы гораздо больше, разве нет. Ну вот не придумали они сами себе столько морально-этических ограничений - скажешь, тоже ИМХО?
 А винкулумы как раз говорят, что желающих ткнуть друг друга в шабаше хватает - и поэтому их пришлось слегка ограничить. Но своих успехов он от этого не теряет, и популярности среди игроков тоже. Может, потому что интриг внутри хватает?
  

[Angra.Mainyu]

Если ты в самом деле хочешь сделать оборотней зеркальным отражением вампиров (убив тем самым их самобытность), не проще ли играть гангрелами?

[Астерлан]

1) У нас не красная Армия, а вампиры и оборотни, и почему-то вторые должны быть "фанатиками добра", колгда первые ни в чём себе не отказывают.

В том, что несмотря на всю простоту методов Чикатило, некоторые мальчики все-таки не насилуют маленьких девочек, отказывая себе в этом удовольствии)? Мне действительно нужно объяснять тебе на форуме, что такое мораль и моральные убеждения?

Так это когда было, и один раз - а всасывают они с тех пор постоянно, не в последнюю очередь от вампиров, а Уррата по крайней мере с прочими линейками могут и бодаться, и ужиться.

Всем остальным линейкам на Уррата плевать). О них даже в базовых книгах ничего не написано, так что это хуже чем презрение - полный игнор). Какой смысл уживаться с теми, на кого ты просто не обращаешь внимание)?

3)Скажем так, ВтАшное племя - более жёсткая и тесная структура, чем ВтФшная.

А я считаю, что это не так). Приведешь аргументы за свою точку зрения?

Если это можно назвать культурой - ОК, признаю.

Можно).
Окей, этот вопрос снят.

[Мертвый Герцог]

Т.е. какой-нибудь цимисх, поигравшись с человеческой семьёй камарильца во время осады города, будет принят среди своих в штыки? Или все в стаи друг за друга горой, а мономахии - так, пар выпускают.
Астерлан

Во первых шабашиты, в отличии от Гару, - чудовища, у них иная мораль. Во вторых если это повлечет за собой проблемы для стаи, то скорее в колы, чем в штыки. В третьих Мономахия - это поединок один на один по охрененно серьезному поводу, а не предательский удар в спину. Вскрывшееся предательство или подставу стаи никто не простит и по головке не погладят...если только Изменчивостью.  

А вы всерьез полагаете, что оборотень не может убивать и творить жуткие вещи? Вообще-то для ВтА это одна из основных тем игры. Когда оборотень в приступе ярости разрывает на части человека, а потом от этого мучается, даже если он считал его заразой Вирма, - это правильно и нормально. Вот если оборотень ничего не чувствует, вот это плохо. Тут, видимо, сам персонаж - маньяк-психопат.
Если вам не хватает именно этого в Гару, то играйте за Танцоров черной спирали.

[ChudoJogurt]

Кстати ритуальные поединки за социальный статус они и у Гару есть, даже до смерти, хоть это и не поощряется, так что аргумент про Мономахию незасчитан
И мне таки интересно посмотреть почему по твоему ВтАшные оборотни должны сильно отличатся в плане отсутствия своей команды от ЦтД ХтР и МтА? Я понимаю что ВтМ это какбе эталон МТ но не обязательно же равнятся только на них.

[Мангуст]

 Angra.Mainyu
Не ты ли ругал их самобытность и "фанатичную доброту"?
 Нет, пускай они будут именно вервольфами, но я уже описывал идеальные, с моей точки зрения, отношения между двумя видами на примере двух бизнесменов. Мне каждется, что для таких отношений в качестве предпосылки оборотней нужно:
а)озлобить и испачкать по сильнее;
б)выбить из них ксенофобию и лицемерие;
в)увеличить число и социалку;
г)научить пользоваться мозгами, благо они у вервольфов есть.
 Есть другие, логичные варианты?
 Тогда не будет "Змия, напавшего на Русь".
 Астерлан
1) Не нужно, просто в остальных линейках нет такого моралефажества.
2) В таком разрезе в нМТ всем на всех плевать (за что лично я его люблю). Но, грамотный вампир понимает, что люпинов не на помойке пальцем делали - однако, сговорится можно, и без чрезмерных траблов. И ситуация, которую я описал, там норма, а не редчайшее исключение. И в базовых книгах Уррата присутствуют.
3) Потому что Фенрир - это именно викинг и берсерк, а Вендиго - чингачгук со зверобоем, тогда как Кровавый Коготь воин в целом. Он может быть самураем, казаком, джигитом, конкистадором, городским боевиком или сельским партизаном - но он остаётся Когтем.
 Мертвый Герцог
 Но Гару не может без последствий для себя сознательно использовать самые мерзкие методы. А про то, что шабашит подставит стаю, я и не говорил - наоборот, про то, что он принесёт ей профит. Скажешь, и тогда его изменчивостью погладят?

[ChudoJogurt]

Ты сказал что по-вашему нужно сделать
Но так и не объяснил чем вообще тут помогает пункт (а) хоть я наверное уже пятый раз спрашиваю. Просто заявы типа "Почему вампирам можно а оборотням нельзя?". А это нифига не аргумент.
Плюс в таком разреза на оборотней будут смотреть как на говно все остальные. На вампиров так смотрят в принципе.

[Астерлан]

На фоне глобального взаимодействия линеек это невозможно). Потому что они одна линейка не взаимодействует так на глобальном уровне ни в сМТ, ни в нМТ, и вообще это желание странно напоминает мне тезис "все китайцы всегда договорятся со всеми неграми"). На локальном уровне, как показывает Dark Alliance и другие примеры это возможно даже без перечисленных тобой предпосылок. Единственное, что этому препятствует - это отсутствие фантазии с твоей стороны (или же желания читать то, что предлагают), хотя в общем и в целом мне кажется, что в отличие от оборотней, магов и фей, где бизнес имеет место быть в плане Нодов/Каэрнов/Фригольдов, вампирам и оборотням вообще ничего не нужно друг от друга, и поэтому данный вид кроссовера, который ты так яростно пихаешь в качестве примера и основы, выглядит, на мой взгляда, откровенно неудачным и надуманным.
Именно поэтому, твой подход страдает от того, что ты не понимаешь, что в конечном счете хочешь получить - основа взаимодействия, это не то, что обе стороны должны иметь равные возможности насиловать гусей и маленьких детей. От вампиров оборотням ничего не нужно, что в Старом Мире Тьмы, что в Новом. От оборотней вампирам - тем более. Численность, социалка и озлобление это не меняют, и мне странно, что ты этого до сих пор не понял). Хочешь играть политическое урбан фэнтези - бери Dresden Files и будет тебе счастье). Именно для этого и создаются различные сеттинги и системы - чтобы не заставлять Рассказчика натужно впихивать невпихуемое.
Да, и вот это:

а)озлобить и испачкать по сильнее;
б)выбить из них ксенофобию и лицемерие;

немного противоречащие параграфы.

[Мангуст]

"Почему вампирам можно а оборотням нельзя?". А это нифига не аргумент.

Почему? Это избавляет от морализма, оставляя приемлемость того или иного действия на откуп каждого игрока. И позволит прописать успехи, где оборотни, гнусно посмеиваясь и потирая потные мохнатые ладошки, подло и очень эффективно на...вают вампиров или ещё кого-то по самые гланды.
 Но не потому, что это твари Вирма - а потому, что интересы пересеклись, и вервольфы ВНЕЗАПНО оказались умнее и удачлевее.

[ChudoJogurt]

А причем тут грызня внутри стаи?
Наебнуть вампиров никаких моральных терзаний у бобра не будет и так. Зачем и как это остается вопросом - делить им нечего а убить ударом ногой с разворота проще чем разводить всякие сложности, но в общем и целом причем тут нарушение концепта племени и стаи я так и не вкурил.
Даже причем тут пожирание младенцев и прочие тупые и бесполезные штуки за которые так ратует товарищ Ангро-Майнью в соседней теме, не очень понятно.

[Астерлан]

Такое впечатление, что умнее - это автоматически означает подлее). Или ты просто не можешь продумать тонкий ход без...эээ...на...вания)?

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог
 Но Гару не может без последствий для себя сознательно использовать самые мерзкие методы. А про то, что шабашит подставит стаю, я и не говорил - наоборот, про то, что он принесёт ей профит. Скажешь, и тогда его изменчивостью погладят?

Человек тоже не может. Оборотень не настолько отличается от человека. А вампиры Шабаша чудовища даже для других вампиров. Если вы хотите таких же чудовищ среди оборотней,то ознакомьтесь с Танцорами черной спирали, и будет вам счастье. Творите самые чудовищные злодейства и мерзкие вещи ради профита.

[Мангуст]

ТЧС делают это постоянно и по иному не умеют. А я прочие, ИМХО, должны иметь такую возможность... в случае необходимости.
 Грязня же внутри стаи и возможность быть сладким и гадким даст дополнительные темы игрокам, и сами Гару не будут МТшным аналогом Адептус Астарес и уложатся в любой "тёмный мир".  А то, вишь ты - "идеологию не выправить, идеологию не выправить" Всё выправляется, надо только руки приложить...

Да, и вот это:
Цитировать
а)озлобить и испачкать по сильнее;
б)выбить из них ксенофобию и лицемерие;
немного противоречащие параграфы.

Не фига - кто сказал, что ругаться можно только на почве ксенофобии. Т.е. пока шабашиты просто грызут левых морталов, а торики-антитрибу снимают всякий снафф - пускай живут? Ну а если дорожку пересекли - извиняйте, война. Но не раньше.

[pavel123]

pavel123
 И за это со Стеклоходами на одном поле никто не сядет.

И? Вы же горевали о том, что гару не могут переступить через некие, как выговорите "глупые" принципы. Вот, я привёл пример - могут. Главное не палиться. Многие костегрызы, когти, странники и вендиго вон, людей пожирают, ага. И ничего.

[Мангуст]

И? Вы же горевали о том, что гару не могут переступить через некие, как выговорите "глупые" принципы. Вот, я привёл пример - могут. Главное не палиться. Многие костегрызы, когти, странники и вендиго вон, людей пожирают, ага. И ничего.

Ну, я ж не говорю, что у Гару совсем не было здравых зёрен. Просто играть предлагают во что-то иное, а такое поведение всячески по беку порицают.

[pavel123]

Ну, я ж не говорю, что у Гару совсем не было здравых зёрен. Просто играть предлагают во что-то иное, а такое поведение всячески по беку порицают.

Предлагают играть именно в то, что люди хотят. И для
этого дают все инструменты. Просто Вы очень плохо знаете WtA, отсюда непонятки.