Печать

В моих хрониках персонажи могут выжигать каинитов взглядом, использвовать её для защиты от сверх. сил и так далее.

Как описано в корнике. Форс мажор только как инструмент рассказчика

В моем мире тьмы её нет, ибо полный бред.

Использую только в крайнем случае.

[Сноходец]

Вообще, насколько я заметил, из современных христиан половина ВЗ не читала, другая - считает глубоко нехристианским...

Значит изучать азбучные истины Христианства Вы не хотите. Тогда прошу Вас воздержаться от необдуманных высказываний в его адрес.

[Remar]

Значит изучать азбучные истины Христианства Вы не хотите. Тогда прошу Вас воздержаться от необдуманных высказываний в его адрес.

Самый простой способ доказать бессмысленный тезис - объявить его азбучной истиной. Но, может, я чего-то не понимаю, и вы объясните мне, как надлежит понимать в контексте Нового Завета, к примеру, требования к действиям при покорении народов (Второзаконие 20. 16)?

[ChudoJogurt]

Сноходец, все это, конечно, хорошо, только то, что вы перечислили, - это добрые дела, а не вера.
Потому что бравый инквизитор тоже может быть религиозным фанатиком. Умерщвлять плоть, посещать все мессы, пытать по необходимости подследственных (ворожеи не оставляй в живых) и при этом быть искренне и глубоко верующим человеком.

Пытать не может. Тоесть может но у Леопольдовцев написанно что последнее время такие штуки потому что те инквизиторы которые увлекаются пытками быстро теряют ИВ,

[khe12]

Брэйк, горячие финские парни. Спорить об истинности христианства - это к Кураеву на форум.
Сноходец, я ж и говорю, что БВ из истинной веры крокозябра получилась.

В чём вопрос?

Вопрос в основном в том, что вера, доброта и справедливость - понятия непересекающиеся:). С точки зрения Человечности такой инквизитор - это нечто непотребное (потому как пытки и осуждение людей на смерть - это точно не высокие значения Человечности). А вера - это именно что вера. В том числе и умение отказаться от собственной воли и положиться на волю бога. Умение принимать все, что бог пошлет, потому что ты этому богу веришь и доверяшь. Личные моральные качества тут несколько в стороне стоят.

Пытать не может. Тоесть может но у Леопольдовцев написанно что последнее время такие штуки потому что те инквизиторы которые увлекаются пытками быстро теряют ИВ,

Ну так если увлекаются, то понятно, что теряют. Я ж уточнила - по необходимости.

[Shagull]

Remar, не спорьте. Даже в православных службах (да и в католических мессах тоже, он там латынь, поэтому проверить сложнее) на вечерней службе в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке идет чтение глав Ветхого Завета. Про Псалтирь, который целиком состоит из текстов Ветхого Завета (или вы скажете, что Псалмопевец Давид к нему отношения не имеет?) упомянуть тоже будет не лишним.

khe12, Истинная Вера и фанатизм - немного разные вещи. Давайте учтем, что БВ жили в протестантской стране, поэтому у них представления базируются в лучшем случае на католицизме, причем достаточно урезанном варианте его. Глубокую догматику блаженного Августина им не преподавали, поэтому для них понятия и смешались. Истинно верующий будет беспощаден к врагам Христа и его Церкви, но не будет получать наслаждение от преследований. Инквизитор-фанатик же скорее одержим гордыней от осознания собственной праведности, что автоматически (догматически подтверждается трудеами святых и богословов) лишает его Благодати Бога, поскольку в нем отсутствует милосердие (новозаветное "возлюби ближнего как самого себя" никто не отменял).

[Remar]

Remar, не спорьте. Даже в православных службах (да и в католических мессах тоже, он там латынь, поэтому проверить сложнее) на вечерней службе в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке идет чтение глав Ветхого Завета. Про Псалтирь, который целиком состоит из текстов Ветхого Завета (или вы скажете, что Псалмопевец Давид к нему отношения не имеет?) упомянуть тоже будет не лишним.

Хм... А я с этим спорил? Не вполне, честно говоря, понял смысл этого замечания.

[Shagull]

Смысл в том, что Новый Завет неотделим от Ветхого. Ветхий Завет без Нового будет уже  не Христианством, но Иудаизмом. Разные религии. Хотя десять заповедей в общем-то предполагают в себе запрет на убийства.

[Remar]

Смысл в том, что Новый Завет неотделим от Ветхого. Ветхий Завет без Нового будет уже  не Христианством, но Иудаизмом. Разные религии. Хотя десять заповедей в общем-то предполагают в себе запрет на убийства.

Вот я, собственно, и спрашиваю, как меняется указанный для примера момент, учитывая недвусмысленность формулировок, от знания Нового Завета. И не вижу, как этот вопрос контрится тем фактом, что в православных службах читают Ветхий Завет...

[Shagull]

Если мы понимаем Новый Завет как гармоничное развитие Ветхого, то контрится. Ветхозаветные заповеди дополнены, причем заповедь "Да любите друг друга" ставится во главе угла. Закон уступает место Благодати.

[Remar]

Если мы понимаем Новый Завет как гармоничное развитие Ветхого, то контрится. Ветхозаветные заповеди дополнены, причем заповедь "Да любите друг друга" ставится во главе угла. Закон уступает место Благодати.

Вы сами утверждаете, что Ветхий Завет, несмотря на принятие Нового, отнюдь не отрицается (иначе смысл читать его в службах?). Из этого следует, что его требования остаются в силе. Да, "да любите друг друга" противоречит требованию подчистую вырезать города, но с тем же успехом ему противоречит и банальное "не убий". Это значит лишь что в христианстве хватает противоречий, а не что предписания Второзакония получают новый смысл.

[doti]

Я бы не сказал что развитие гармоничное. такое развитие больше похоже на отрицание

[Shagull]

Вспоминая Исход и Второзаконие, нужно отметить такой момент, что вырезание племен и городов происходило по ПРЯМОМУ приказу Бога. Это отменяло действие заповедей на данное деяние, но для подобного пророкам приходилось спрашивать непосредственно у начальства как им поступить.

[doti]

Remar, не спорьте. Даже в православных службах (да и в католических мессах тоже, он там латынь, поэтому проверить сложнее) на вечерней службе в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке идет чтение глав Ветхого Завета.

Собственно крестьянам в темные века было все равно что рассказывать. Тем более на языке который они не понимали. А чтение Библии вообще не рекомендовалось абы кому. Поэтому большинство народу ходят в Церковь для атмосферности (включая наши дни. Думаете Путин верит в Бога?)

[Angra.Mainyu]

Давайте оставим ненадолго философию, и вернемся к механике. Силы ИВ идут непосредственно от бога? Но это противоречит основному постулату МТ. Ангелов? Вообще коряво получается. Или дело все-таки в самой вере, как фокусе силы воли, но тогда выходит, что ИВ - часть истинной магии.

[ChudoJogurt]

Какому основному постулату МТ? (Это не сарказм, я просто не уверен что понял о чем идет речь)

[Kammerer]

Я бы сказал так - Истинная Вера это продукт Консенсуса. Да, именно так. С одной стороны - цинизм, неверие в чудо и материализм. С другой стороны, христианство - одна из самых распространенных религий на Земле. Да и вообще - почти все религии говорят, что личной праведностью можно защититься от нечисти. Так что, думаю, человечество просто верит в то, что если ты сильно веришь в Бога - то он тебе поможет чуть более прямо, чем обычно помогает.

[Angra.Mainyu]

Какому основному постулату МТ? (Это не сарказм, я просто не уверен что понял о чем идет речь)

Отсутствие/бездействие бога.

Я бы сказал так - Истинная Вера это продукт Консенсуса. Да, именно так. С одной стороны - цинизм, неверие в чудо и материализм. С другой стороны, христианство - одна из самых распространенных религий на Земле. Да и вообще - почти все религии говорят, что личной праведностью можно защититься от нечисти. Так что, думаю, человечество просто верит в то, что если ты сильно веришь в Бога - то он тебе поможет чуть более прямо, чем обычно помогает.

Т.е., истинная магия для спящих? (Вроде той, с помощью которой они бессознательно формируют реальность?) Интересная мысль.

[ChudoJogurt]

Мне никогда это не казалось основным постулатом МТ.
Особенно с учетом его прямого участия в создании Демонов и Каинитов.

[Angra.Mainyu]

В современности.

[ChudoJogurt]

Хз. Имхо факт существования бога (как минимум в прошлом, но по факту если это бог то он вечен), отрицать тяжело.
Соответственно почему его непроявление сейчас - такой краеугольный камень МТ мне не очень понятно.
Идея бога как в Дрезденверсе меня более чем устраивает.

[Kammerer]

Не согласен, что отсутствие Бога - важная черта МТ.
То тем не менее, Бог в МТ действительно не при делах - во всяком случае, так пишется в HtR: Storyteller Companion и Handbook. Причем эта информация была для Рассказчика, то есть почти 100% верна.

[khe12]

Истинно верующий будет беспощаден к врагам Христа и его Церкви,

Да, в особенности если этот истинно верующий - брахман-отшельник или буддистский монах. Или, простигоссподи, суфий. Или какоц-нибудь блаженный христианин, который готов молиться за спасение дьявола (бывало и такое).
Kammerer, а вот насчет консенсуса идея мне нравится. Правда, я плохо представляю, как ее соотнести с теми же демонами, но Падшие - они вообще плохо в общую канву вписываются.

[Kammerer]

В Консенсус вообще относительно мало вещей вписывается
Но я для себя нашел такое объяснение: Я предположил, что Создатель изначально знал, что вера людей способна менять мир. И он вполне мог предусмотреть случай, когда люди будут банально отрицать все божественное. Чтобы такое не случилось, он по факту дал Элохим (и Падшим в том числе) иммунитет к Консенсусу, неважно, в какой форме он будет происходить.
То есть с одной стороны, Падшие и Элохим объективно существуют. С другой стороны, Падший в теле человека становится уязвимым к Консенсусу... поскольку живет в теле человека. Поэтому эффекты Знаний очень сильно подвержены скептицизму зрителей.

[Shagull]

Но это означает, что в сМТ появляется возможность появления НЕХ в виде ангела Господня, которая невозбранно нагнет все что угодно как угодно и когда угодно?

[khe12]

Я предположил, что Создатель изначально знал, что вера людей способна менять мир.

Или он сам наделил их этой способностью? А уж развивают они эту способность или нет - их дело.

Но это означает, что в сМТ появляется возможность появления НЕХ в виде ангела Господня, которая невозбранно нагнет все что угодно как угодно и когда угодно?

А где сказано, что этого не может быть, потому что быть не может? Даже демоны говорят, что они не знают, куда делись бог с ангелами, но не утверждают, что тех нет. Опять же, один из Миротворцев в одном из вариантов конца света таки получил прощение.