Печать

[Мангуст]

 Собственно, суть в названии. Лично я к чертям давно присматриваюсь потому как:
 1)В нМТ на данный момент нет линейки, отбражающей Пандемониум (да, я горячий сторонник маго-центризма в тамошнем мироустве).
 2)Невооруженным глазом видно, что многие находки игромеханники нМТ (разделение сообществ на врождëнные и выбранные; четкая структура абилок) беловолки оттренировали именно здесь.
 Проблемы:
 1)Разрыв с идеей МТ, что все играбельные суперы когда-то были людьми.
 2)Отсутствие выраженного павертрайта.
 3)Сама идея Падших, провоцирующая в некоторых игроках быдло-сатанинские настроения.
 4)Общая для конверсии проблема с различными в двух редакциях трайтами.
 Решения (начальный вариант):
 1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.
 2)Придумать павертрайт
 4)Псмотреть, что пишут в книге по конверсии Маскарада и Реквиема, если там вообще что-нибудь об этом пишут.
 
 Мнения, предложения, критика?

[Mortimer Edward Phist]

Посмотрите в коре охотников 5 признаков демонов. Отлично подходят для проявлений аналогов кланов или путей...

[Angra.Mainyu]

Не люблю демонов, именно за излишнюю христианоцентричность.

1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.

А чем это будет отличаться от гейстов?

[Мангуст]

Angra.Mainyu
Тем, что: 1)гейсты - это Стригия и мир мëртвых, а не демонов; 2)они не грехи замаливают, а второй жизнью наслаждаются; 3) у них другое общество, абилки и образ жизни.
 Христианоцентричность лечится очень просто - концепция Ада как места наказания грешников есть почти во всех религиях и культурах. Можно просто не уточнять
  Mortimer Edward Phist
 Да мне и старое общество падших нравится, т.б. оно разнообразнее. Больше тусовок, хороших и разных.
               

[Holod]

Проблемы:
 1)Разрыв с идеей МТ, что все играбельные суперы когда-то были людьми.
 2)Отсутствие выраженного павертрайта.
 3)Сама идея Падших, провоцирующая в некоторых игроках быдло-сатанинские настроения.
 4)Общая для конверсии проблема с различными в двух редакциях трайтами.
 Решения (начальный вариант):
 1,3)Заменить демонов на людей, которые, побывав в аду, должны тем или иным (не всегда понятным с т.з. человеческой этики) способом искупить свои грехи.
 2)Придумать павертрайт
 4)Псмотреть, что пишут в книге по конверсии Маскарада и Реквиема, если там вообще что-нибудь об этом пишут.
 
 Мнения, предложения, критика?

  1) То что в нМт существуют Прометеанцы уже не делает идею про "человечность" всех суперов такой уж железобетонной. К тому же если уж так смотреть, то Падшие и есть люди. Они в человечесих телах, с человеческой памятью, личность человека серьезно влияет на личность Падшего. Ангельская же составляющая наоборот серьезно урезается из-за неспособности человеческого разума вместить воспоминания, ощущения и понимание бытности Апсолютным существом некогда Творившим Мир. Именно поэтому я считаю, что Падшие при всех их тараканах уже действительно больше люди чем ангелы.
   Как варимант, есдли первого вам мало, то в качестве решения можно увеличить значение дополнения Наследие. Например вынести его в отдельную шкалу. Таким образом, при отсутствии хотябы одной точки в этом трайте Падший свою демонскую сущность не будет помнить вообще. Силы будет в себе открывать методом среднепотолочного тыка, а объяснять для себя, откуда вдруг они взялись, тоже будет исключительно исходя из своих субьективных представлений.

  2) Не вижу такой уж необходимости его вводить. Хотя если уж так хочеться, то глядя на п1, можно поработать как раз с Наследием. Чем больше помнишь, тем дальше от человека, но ближе к тем силам которыми некогда владел.

  3) Это психополовые проблемы самих игроков. Вампиры тоже много чего провоцруют.

  4) Тут уж как сделаете.

[Angra.Mainyu]

Мангуст Если не уточнять, суть останется той же. (Не сказанное подразумевается, культурные стереотипы таки.) Может, наоборот, в качестве альтернативы кланам сделать возвращенцев из адов разных религий?

Но все-равно, не переберем ли мы с мертвыми и вернувшимися? Одни такие у нас уже есть.

[Holod]

Но все-равно, не переберем ли мы с мертвыми и вернувшимися? Одни такие у нас уже есть.

 Это только в том случае, если вы действительно будете пихать в одну Игру и Гейстов и переработанных Падших. Учитывая, что ни те ни другие ни в одной линейке толком не упоминаются, можно просто сделать на выбор или/или. Каждый пусть решает сам, какие именно "вернувшиеся" более уместны в его персональном МТ. Мне лично Гейсты как раз ничуть не по душе.

[Мангуст]

 На самом деле, проблема не так уж остра.
1)Гейсты мертвы давно и окончательно. А вот Пожиратели грехов, с которыми они в симбиозе, вообще не умирали, хотя и были на краю смерти. А вот Падшие в моëм варианте как раз тоже умирали, поэтому с Гейстами-людьми имеют мало общего. Не больше чем с вампирами.
2)Я имел в виду, что не нужно давать чëтких ответов и однозначных космологий (что в нМТ вообще не приветствуется). То есть в некоем Андерволде терзаются некие грешники, за которыми по мере раскаяния прилетают некие добрые духи и отправляют на реинкарнацию (которая уже идëт в разрез с христианством). Отображать это механически не надо, достаточно флаффово обозначить, что разные "черти" всë это дело видели по разному в соответствии со своими культурно-философскими и религиозными представлениями. Далее у бесят по прошествии какого-то времени что-то шëлкает, они вспоминают общую картину и то, что им надо как-то менять мир к лучшему, при этом чëтких инструкций, что есть лучшее, никто не предоставил. Опять же остаëтся  поле не паханное для всякого рода инсинуаций на тему правдивости этой идеологии.
 ПС Холод, за Наследие - спасибо, учту. А чем тебе Гейсты-то не нравятся? :о

[Nickolas_Ash]

 Я только не пойму, с чего у этих ребят будут сверхъестественные паверы? Это их условный Ад наделил силами, чтобы искупить грехи? Что-то мало связи вижу с демонами из Inferno. )
 А в целом правда на гейстов похоже. Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )

[Holod]

  Лично мне Христианоцентричность Падших никогда не мешала. При желании ее можно убрать, пусть и не без проблем, но можно. И самый простой способ, как вы правильно сказали: не давать никаких четких ответов.

А в целом правда на гейстов похоже. Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )

  Если делать просто людей "вернувшихся" из Ада. То ненадо ничего такого выдумывать. Получаться обыкновенные Квай-дзины.

  Еще один какда-то предлагаемый вариант помщения Падших в нМТ, это сделать их не Ангелами или Демонами как таковыми, а Нефалимами. Тоесть их отпрысками. Единтственный, однако очень серьезный недостаток в таком случае - полностью изменится атмосфера и идея. Но все же это варимант.

А чем тебе Гейсты-то не нравятся? :о

  Невнятные они какие-то. Будто разрабы их из пальца высосали, вместо того чтобы основываться на мифологии, как эо было с остальными линейками. Они кто? Одержимые? Кем? Призраками? Короч, непонятное НЁХ выбравшееся из фантазии БВ, в которое повпихивали по чуть-чуть от разных баек. Слишком много всего и ничего конкретного.

[Мангуст]

Я только не пойму, с чего у этих ребят будут сверхъестественные паверы? Это их условный Ад наделил силами, чтобы искупить грехи?

Ну рабочая версия пока что такая: люди отбывают наказание, некоторые раскаиваются (искренне, а не ради послаблений) и за ними прилетает "ангел" (ну или исламская гурия, да хоть валькирия) и распределяет - большую часть куда-то, где хорошо, а некоторых особо отличившихся - в наш "грешный и материальный", на трудовое перевоспитание (врать не буду, идея цельноспи...на у Кваев). Попутно ангелочек вливает в падшего часть своих сил и менталитет до кучи (т.е. как в ДтФ, с той лишь разницей, что способности, например, Кнута будут определены природой его спасителя, а не его собственной). Падшие некоторое время живут людьми, потом так или иначе вспоминают, для чего их в этот мир заслали.
 

Что-то мало связи вижу с демонами из Inferno.

А еë и будет мало: демоны - именно что черти, с людьми никак не связанные, а падшие - бывшие люди.
 

Разве не будет человек, вернувшийся из Ада, гнаться за радостями жизни? )

Не факт - вон подмëныши, исключая весенних, не гонятся, хотя ад прошли не меньший.

[Nickolas_Ash]

  А в общем-то зачем придумывать что-то новое, почему не адаптировать старых Падших, переделав их паверы (что, однако, то ещё занятие)? Тем более, что, по сути, даже нет необходимости их как-то в мир встраивать - там что угодно может быть.

[Holod]

  Nickolas_Ash, собстенно говоря, поддерживаю.
   Но тут многие придераются к якобы слишком однозначной истории Падших и их христианской направленности (верить в Бога сейчас не модно), вот и извращаются.

[Angra.Mainyu]

Существование монотеистического бога, пусть даже в выдуманном мире, ставит жирный крест на всяком смысле жизни. Зачем вообще шевелиться, если мы - хомячки в аквариуме? (Можно, конечно, посвятить жизнь побегу из аквариума, был у меня такой персонаж, но это разовая идея.)

[Holod]

  Ну вот, я об этом и говорю 

[ChudoJogurt]

Какое-то сомнительное утверждение.

[Василий Аспидов]

Разбегайс, Дурость Василя. Я предупредил. ИМХО:

Значит так... космологию выпилить нафиг, бо не кроссоверно, и заменить версией о том, что Демоны это... Демоны! Демоны, которые по тем или иным причинам (неисповедимость логики Бога Вам в помощь) смогли выбраться из Ада и конечно, решили устроить на Земле очередной Конец Света.

Одна беда - они бестелесны и иму нужна пища. В роли пищи - души. И начали Демоны вселяться в людей. Но часть из них слилась как-то криво (каши дома мало ели) и вместо захвата тела, они сплавились с человеческими душами в этакий сплав. Личность человека смешалась с памятью демона, демонический дух буквально врос в душу носителя и вообще как-то нехорошо вышло.

Получив человеческую память о целой жизни за переделами Ада и дополнительный пинок по своим прежним убеждениям из-за целой гаммы чисто человеческих эмоций они как-то быстро утихомирились и начали осваиваться в новом для себя мире. Так они быстро поделились по убеждениям (привет, Группировки!), сбились в неикое общество, по образцу того, в котором жили в Аду (привет, Дворы!) и разделились по специальностям (привет, Дома!).

Тот факт, что они не смогли толком одержать людей, а сплавились с ними был вызван их слабостью. Однако, это коснулось не всех и наиболее мощные демоны спокойно обзавелись телами и не стали менять свои убеждения.

Соответственно, между слабыми но многочисленными "сплавам" и сильными, но редкими "чистокровкам" началась бешеная, но скрытая (бо Хантеры) война. Плюс Сплавов - они имеют возможность постепенно окончательно вышвырнуть в мусорное ведро свою демоническую сущность и записаться в Ангелы. Плюс "чистокровок" - они сильны до безобразия... но разобщены и слабо понимают, что вообще происходит.

Соответственно, тему линейки не меняем, Эрсбаундов меняем на "чистокровок", Падших на "сплавы", меняем настрой с "Бог мудак, мы хорошисты" на "А вот подавитесь вы своим Армагеддоном, дебилы рогатые! У нас тут демократия, панимааашь!". Перепиливаем трайты в систему нМТ. Перетаскиваем Группировки и Дома в нМТ, сохраняя основную канву, но меняя предисторию. Даём ОЧЕНЬ долгосрочную перспективу на превращение в Ангелов Сплавам и замашки маньяков-человеконенависников - "Чистокровкам". Бьём меня рессорой от трактора "Беларусь" по голове и вышвыриваем из трэда.     

[Sardagon]

Демоны это... Демоны! Демоны, которые по тем или иным причинам (неисповедимость логики Бога Вам в помощь) смогли выбраться из Ада и конечно, решили устроить на Земле очередной Конец Света.

Под такую идею проще допилить уже имеющиеся сущности. Есть одержимые из Inferno, есть Интрудеры из Antagonists (если нужны не христианские демоны, а всякие ктулхи), а есть же еще и Люцифуги с фаерболами и апокалиптикой.

[Holod]

  Эхх Василь, жалко на тебя рессору тратить. В хозяйстве она вещь полезная.

  А вобще, как это не парадоксально, я мог бы сейчас наваять на выбор, два совершенно разных по смыслу поста. В одном я бы по пунктам тебе расписал, почему так низя, почему это действительно дурость и почему рессора по тебе все же плачет. НО!!! В другом точно таком же посте, я точно так же по пунктам мог бы настрочить доводы в пользу твоей идеи.
  Но мне лениво 

  Один единственный недостаток всего того что ты там наваял и против которого мне самому себе нечего возразить, это: если СТОЛЬКО переделывать, то проще уж сделать новое.

[Angra.Mainyu]

Какое-то сомнительное утверждение.

В чем именно сомнительность усматриваешь? Ответ на все вопросы, вроде как, найден, и ответ этот оказался скучным и неоригинальным, пошлым и банальным. Так зачем жить?

[ChudoJogurt]

Эм...я не слишком понимаю как существование где-то там абстрактного Бога отвечает на все вопросы конкретной жизни здесь и сейчас. И почему это пошло и банально и почему после этого непонятно "зачем жить", даже если это ВНЕЗАПНО было понятно до того?

[Angra.Mainyu]

Если речь о боге, каких в МТ вагон и маленькая тележка, это, само собой, не тот случай. Если же речь о Боге, который есть начало, конец и вместилище всего, ответ на все вопросы, и, при этом, довольно таки мелкая и недалекая личность, согласно первоисточнику... у меня бы здесь руки опустились. Все-равно, что оказаться героем фэнтези в мягкой обложке. У тебя нет?

[ChudoJogurt]

Нет
Я все равно в упор не вижу тут логики.

[Мангуст]

 Прежде чем поднимется один из древнейших и почтеннейших философских холиваров - ещё немножко соображений по системе. Точнее, по беку.
 Поскольку Нефелимам (с лёгкой руки Холода) надо как-то организоваться - предлагаю оставить старое социальное устройство, слегка его переработав.
 Итак:
 1)Дома. Остаются прежними, но теперь определяться он будет тем, кто спас Нефелима из преисподней.
 Дьяволы - спасены красивыми и величавыми сущностями с видом Глашатаев, Изверги - провидцами и оракулами (или чем-то похожим), Кнуты - кем-то воздушным и обязательно крылатым, Осквернители - кем-то игривым и водным, Пожиратели - духами Природы, Преступники - духами Земли, Убийцы - духами Смерти.
 2)Фракции. Организованы самими Нефелим для пущей эффективности.
 Жаждущие - хотят навести порядок огнём и мечом. Возмездие, уничтожение грешников, психологические и физические мытарства с целью вызвать раскаяние - это всё к ним.
 Миротворцы - наоборот, занимаются исцелением жертв, благотворительностью, развитием духовности и вообще играют роль Детей Гайи и Салюбри.
 Фаустианцы справедливо считают, что вышеперечисленное - капля в море. Надо фиксить потребительское общество и бездуховность богатых стран и дикость и нищету - в бедных. Для этого нужна власть. Прчём деньги и влияние - это хорошо, но лишь как инструмент. Главный успех - власть над умами.
 Криптики согласны с фаустианцами, что для успешного Искупления необходимо куда повести толпу... но сначала надо определится, куда. Человечество создало десятки , но даже самые глубокие и проработанные из них не избежали критики. И даже в самых пустых и легковесных можно почерпнуть здравые идеи. А кроме того, падшим нужно определиться с собственным местом в мире и его устройством в целом. Они занимаются наукой, религиозными и\или оккультными изысканиями, философией, ищут древние артефакты и роются в старых тайнах.
 А вот куда приткнуть Люцефериан я, если честно, не знаю. Есть идеи?
 

[Holod]

Поскольку Нефелимам (с лёгкой руки Холода) надо как-то организоваться - предлагаю оставить старое социальное устройство, слегка его переработав.

  Я вобщето не это имелл ввиду, а именно детей ангелов и смертных. Ну да ладно. Я все равно на них не настаиваю ни вкаком варианте. Меня и Падшие вполне устраивают.