Печать

[khe12]

Remar, +1. Это ближе даже к словарному определению обывателя (Человек, лишённый общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами). Хотя это слово часто используется в значении "просто человек, житель той или иной местности".
А так, как писал Мангус (про "кто дал и право" и т. д.) буду рассуждать люди с либерастией головного мозга. Просьба не путать с либерализмом.

[Мангуст]

Holod
 Ты забыл вот про это:

а сами они добротой не отличаются

В настоящем времени.
 Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу. Кста, про хантеров, как мы выяснили, тоже самое можно сказать?

[Holod]

  Мангуст описал вариант полного личного эгоиста с подходом "после меня хоть потоп". Да, такие бывают, не споря.
  Я же описал вариант эгоизма более широкого. Распространяющегося уже и на семью. Мой обыватель не будет организовывать крестовых походов по городу, против изваренцеа, наркоторговцев и прочих. Однако, сделать так чтоб не трястись от страха за своего ребенка, каждый раз как он возвращается вечером из школы, это в моих иртересах, а главное в моих силах. Обезопасить свой раен проживания это инстинк даже древнее обезьян от которых мы произошли.

[khe12]

Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.

Он скажет "чума на оба ваших дома" и приобретет дробовик.
Если что, мы все, здесь присутствующие, - обыватели. Вот и рассуждайте так, как рассуждаете, без ссылки на сферическое нечто в вакууме. Вы в подобной ситуации что делать будете?

[Angra.Mainyu]

Holod Ты описал достойного человека, но если бы большинство спящих было такими, у магов не было бы и половины их нынешних проблем.

[Мангуст]

khe12
 Вот и получается, что зря поведение охотников, которые не сильно вдумываются в положительность отдельных сверхов, кажется чем-то неправильным?

[Remar]

Если что, мы все, здесь присутствующие, - обыватели. Вот и рассуждайте так, как рассуждаете, без ссылки на сферическое нечто в вакууме. Вы в подобной ситуации что делать будете?

Беда в том, что пока ситуация остается гипотетической, мы все герои. А если что-то случится на самом деле...

Ты описал достойного человека, но если бы большинство спящих было такими, у магов не было бы и половины их нынешних проблем.

1. Это не столько достойный, сколько предусмотрительный.
2. У магов проблемы не из-за низкого морального облика людей, а скорее из-за их пофигизма.

[Астерлан]

Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.

Я не уверен, активный я обыватель или нет, но мне было бы глубоко наплевать). Потому что практика гасить людей без поводу присутствует у многих обычных смертных, и вероятность напороться на них неизмеримо выше).

[Angra.Mainyu]

У магов проблемы не из-за низкого морального облика людей, а скорее из-за их пофигизма.

Сытая и безопасная кормушка в качестве предела мечтаний, это не пофигизм, а скотство.

[Remar]

Сытая и безопасная кормушка в качестве предела мечтаний, это не пофигизм, а скотство.

Это не такие уж несовместимые вещи. Позиция "лишь бы меня не касалось" относится и к тому, и к другому.

Что скажет активный обыватель, узнав о практике многих Гару (особливо КК, Фенриров и Шедоулордов) гасить людей по тому или иному поводу.

Лично я зарядил бы пневматику серебром. Стрелок из меня никакой, но факт того, что "жертва сопротивляется", неплохо отпугивает отморозков из числа людей. Почему он должен работать хуже с отморозками из числа сверхов?
Именно здесь особенно четко прослеживается аналогия. Устраивать охоту на оборотней на таком основании - все равно что охотиться на людей под предлогом того, что среди них есть подонки.

[khe12]

Вот и получается, что зря поведение охотников, которые не сильно вдумываются в положительность отдельных сверхов, кажется чем-то неправильным?

А это из чего следует?
Суд Линча - это ни разу не положительное явление, если что. Именно из-за высокой вероятности ошибки.

Беда в том, что пока ситуация остается гипотетической, мы все герои. А если что-то случится на самом деле...

И это тоже верно. Но даже гипотетически рассуждения в духе тех, что привел Мангуст, свойственны лишь малому количеству людей. Лучше уж быть героем хотя бы в теории, чем изначально признать себя ушлепком:).

[Angra.Mainyu]

Можно считать себя д'Артаньяном, а как припрет, оказаться ушлепком. Реалии магов говорят против масс.

[ChudoJogurt]

А вот тут - интересный вопрос, раз подошли к субъективности. Если подробно рассказать обычному нормальному обывателю про то, что творится в мире с точки зрения ВтА, что он скажет? Мое ИМХО:
 "Ну и чё, что Пентекс мир травит, он зато нас товарами обеспечивает. На наш век кислорода хватит, а после нас хоть потом. Тут людям жрать нечего, в конце концов! И кто дал право этим мохнатым уродам убивать снафферов-педофилов и разгонять секты, пусть во время их ритуалов и приносят в жертву молоденьких девственниц, предварительно отимев их во все отверстия, куда поместился (причём, во все разом)? Ведь должен быть закон и порядок, а сами они добротой не отличаются, так что какого хрена?"

Вопрос был "почему они СЕБЯ называют хорошими". Не почему они универсально добрые дяди, или почкему их все должны обожать.

[Дионис]

Возвращаясь к совсем началу: А чего ты собственно хотел от мира, одни из основных тем которого "остаться человеком вопреки тому что ты чудовище"? и " С вероятностью 99% ты проиграешь эту борьбу" Безусловно всё просто подталкивает протагониста к тому чтобы им стать,  но ведь иначе играть эту тему было бы скучно верно? Легко быть добрым и безупречным паладином когда у вас есть легальный орден и гос. пособие, и прямая помошь бога. А без всего этого, в циничном мире который куда хуже нашего? Да безусловно 99% персонажей Мт идут на сделки с совестью в той или иной мере. потому что 99% от того героического 1% как правило становятся трупами. Или тоже идут на сделку. В этом как бы суть, и столь приятный мне внутренний конфликт.

[Мангуст]

 Я про паладинов не говорил. Но и с отыгрышем просто "хорошего парня" бывают поломы. Очень сложно соответствовать заявляемым стандартам, а если на них плюнуть, то получится, что все они - пустой трёп. Быть воином Гайи - зная, сколько левых трупов было принесено ей в жертву. Или человечным и добрым вампиром - учитывая постоянные интриги и подлость каинитов. Ведь даже оставаясь человечным, можно (и, зачастую, необходимо!) выстраивать ситуации так, чтобы кому-то стало как можно хуже.

[Дионис]

Я про паладинов не говорил. Но и с отыгрышем просто "хорошего парня" бывают поломы. Очень сложно соответствовать заявляемым стандартам, а если на них плюнуть, то получится, что все они - пустой трёп.

мир тьмы заявлен таким что "просто хорошим парнем" без вреда для здоровья быть трудно.
Большинство тех кто считает себя хорошими просто не делают ничего плохого сами. Но как подметила книжечка Inferno  этого уже достаточно чтобы  заключать сделки с совестью и начать сомневаться в свой нравственности, а ведь большинство в МТ гораздо хуже. Процитируя слова обитателей вселенной ДС насчёт Готэма. "Что то не та с эти городом" Мт конечно не Готэм но по уровню негатива и отчаяния где то посередине между ним и нашим миром.

[Remar]

Быть воином Гайи - зная, сколько левых трупов было принесено ей в жертву.

С тем же успехом можно сказать, что нельзя быть праведным христианином, помня об охоте на ведьм, походе на Альби и прочих не слишком добрых делах во имя Христа. Да, это все было, но СВОИ правила каждый определяет сам.

[тохта-найон]

Для  меня  положительный  персонаж  это  тот, кто  что  делает  не  для  себя,
а  для  каких  то  важных  целей.
Например  вербена -друид, который  хранит  свой  лес  не стремясь  получить  особой  выгоды. А  то  что  он  может  при  он  может  уничтожать
загрязнителей  леса  и  тех, кто  рвется  уничтожить  лес, не  делает  его  злыднем.
Правда  при  этом  и  Нефандя, который  не  стремится  получить  выгоду  для  себя, а  верно  служит  своим  хозяевам, может  считать  себя  положительным  персонажем.
Но  конечный  итог-он  все  таки  за  первого  перса.
Кстати  говоря  Маккавити  в  свое  время  делал  описания  эйлементов
в  ДнД. Так  вот  положительный  и  порядочный  паладин  по  нему  это 
такой  туповатый  вояка, который  уничтожает  все, где  есть  следы  тьмы.

[Mirror-Wind]

Кто и как решает проблемы с этой концепцией?

Никак. Ибо, не вижу в ней проблем.

1)Общая мрачность и неоднозначность  сеттинга. То, что однозначно положительного персонажа можно отыграть только по большой мастерской поблажке (даже у пацифистов Салюбри, Детей Гайи, Благих  богганов) - это нормально. Но у средних, вроде бы тру нейтрал фракциях, с точки зрения традиционной морали частенько получаются злодеи.

Взаимоисключающие параграфы. Вы верно подметели, что сеттинг неоднозначен - в нём невозможно сыграть "однозначно положительного персонажа". Кстати, "традиционная мораль" - понятие, также, неоднозначное.

2)"Хотели как лучше, получилось как всегда". Это касается большинства играбельных рас. По сути, своей положительной роли соответствуют только благие феи. Классический пример сМТшных добролюбов - демоны и Гару. В обоих случаях они прикрывались и прикрываются благими мотивами. Но!

Восприятие Линеек как "играбельных рас" вызывает у меня когнитивный диссонанс. Хотя, возможно, я не понял шутки. Остальное можно, в равной мере, сказать о, чуть менее, ком угодно.

Демоны лишь подставили смертных, а сами оказались в Бездне, утратив всю свою добродетель.

Теперь лишь одна их организация пытается служить добру...

А я считаю, что и Падшие и люди - жертвы тирании Небес. А Миротворцев - предателями идеи любви. То, что я так считаю, делает меня плохим?

Технократия - прямое доказательство, что фашизм, пусть и в менее запущенной форме, свойственен не только вервольфам.

Мне казалось - это доказал ещё милашка Адольф. Который, насколько я знаю, не был Технократом. Так что, фашизм может быть свойственен и "простым смертным". Разве нет?

То есть получается, что положительный сМТшный персонаж - это зачастую исключение. И какие обоснования подойдут для существования таких персонажей с точки зрения логики и здравого смысла?

Быть может, то, что Панк (одна из двух официально заявленных стилистических основ СМТ) - в том числе: поступать наперекор доминирующей силе?

[Мангуст]

 Mirror-Wind

Восприятие Линеек как "играбельных рас" вызывает у меня когнитивный диссонанс.

Почему?

Мне казалось - это доказал ещё милашка Адольф.

Когда отдельные фракции внутри линейки - ОК, но целая линейка за исключением редких отщепенцев ( такая ситуация у ревайзнутых Гару и многих охотников, надеюсь с этим спорить не будете) - это перебор.

Так что, фашизм может быть свойственен и "простым смертным". Разве нет?

Верно, только это периодически забывают. Например, осуждая нацизм старых оборотней (реально существующую проблему линейки), все как-то забывают, что они в общем-то, не такое уж исключение.
 П.С. Техи, если вдуматься, тоже фашисты ещё те, и вполне практические.

[Kammerer]

Астерлан,

Crusader17, к примеру, повод имеет, но это не меняет того факта, что он убивает потому, что ему нравится процес. На досуге порою еще книги на предмет других социопатов).

Крусейдер - псих с как минимум тремя психозами. Zeal 9 же.

А остальных, получается, не смущает)? Плюс Защитники разные бывают - кому-то вполне достаточно защищать свою территорию и узкий круг людей - а вот все остальные могут идти и на линию огня.

Смущает. Показателен один спор в мстительском кридбуке. Мемфис посоветовала в своем комменте убивать случайных свидетелей - мол, для мировой революции одна жертва сойдет. В дальнейшей дискуссии Cop90 пообещал арестовать Мемфис при встрече, та пообещала пристрелить Копа. Притом, заметь - оба Мстители.

Wayward'ы этим занимаются часто-густо). Еще, кажется, бегали склонные к этому Судьи и Мстители, но там стоит полистать книги, чтобы точнее сказать).

Вэйварды - "рождаются" как минимум с одним психозом. Так что их не берем.

Я к чему это все - я признаю, что в ХТР есть полные моральные уроды, но все, кого я помню из таких - это те, которые механически уже получили психоз.
Докажите мне, что среди охотников есть полные отморозки и эксремисты на почве Охоты из тех, которым сумасшествия "не положено" - и я соглашусь о том, что фанатизм и экстремизм свойственен всей ХТР.

[Remar]

Докажите мне, что среди охотников есть полные отморозки и эксремисты на почве Охоты из тех, которым сумасшествия "не положено"

Тот, кому "сумасшествия не положено", но кто слушает голоса в голове и следует их указаниям? Так бывает?

[Kammerer]

Ну, когда голоса дают по-настоящему верную информацию и по-настоящему работающие силы - то нет. Я бы таких психами не назвал.

[Remar]

Ну, когда голоса дают по-настоящему верную информацию и по-настоящему работающие силы - то нет. Я бы таких психами не назвал.

Тут вопрос в порядке событий. Допустим, вы услышали голоса, требующие от вас убить вон того парня, аргументируя это тем, что он на самом деле чудовище. Вы не знаете и не можете знать, шиза это или Герольды. Вы убьете?

[Kammerer]

ЧСХ, Герольды редко дают просто указку "это монстр". Если дело идет, например, о вампире, то вампир, скорее всего, вышел на охоту и уже обнажил зубки. То есть тут сомневаться уже не получается.
И другое ЧСХ - убивают не все. Даже просто умно отступить - это уже считается за удачное Наделение. Вариантов тысячи.
Хотя не спорю, обычно все хантеры проходят через первую реакцию "я псих". А некоторые в ней и остаются. Почитайте кридбук Отшельников.