Печать

[ChudoJogurt]

А у бобров кстати Делирий.

[Kammerer]

Оффтоп - так за все время посещение форума так и не понял -  почему оборотней называют бобрами?

[Дионис]

Если не учитывать манчкинов, у которых самые важные атрибуты по 5, остальные по 1, то в первичной группе атрибут 1 (значение интеллекта у идиота) - редчайшее исключение.

у 95% от 95% он 2. это же среднее значение)

О_о. Неслабо. Но как это сочетается с крайне малыми цифрами численности супернатуралов (ну, кроме демонов)? Даже если забыть про Маскарад, Литанию и тому подобные глупости, наберется едва ли соотношение 1 к 3...

если считать за сверхъестественное не только самих суперов но ещё и духов, химер и прочая прочая, а так же места силы, каэрны, тасс, фригольды, глены.... то наберёться очень и очень прилично.

Фей исключите из удельной заметности суперов, и кинейнов тоже. Поскольку у них есть Туманы Разума, и им особо нечего скрываться - все само зачистится.

А у бобров кстати Делирий.

которые ну ни разу не работают как палочка из людей в чёрном. И сам их эффект весьма ненатурален. С чего вдруг после разговора с прыщавым школьником я впал в кому на месяц? А почему от этой явно подделаной фотографии меня пробирает такой озноб и ужас?

[Remar]

у 95% от 95% он 2. это же среднее значение)

Среднее значение - это "средняя температура по больнице, с учетом умерших". Т.е. ни капельки не 95% от 95%.

если считать за сверхъестественное не только самих суперов но ещё и духов, химер и прочая прочая

А ничего, что не-Зачарованные люди химер не видят? Да и духи обычно не особенно странствуют по материальному миру...

а так же места силы, каэрны, тасс, фригольды, глены...

Ну, если забыть про ту мелочь, что Узел, Каэрн или Фригольд для человека без сверхъестественных способностей или соответствующего таланта никак не связываются со сверхъестественным. Про Тасс вообще молчу - это все равно как забросить батарейку в каменный век и надеяться, что неандертальцы таким образом узнают о существовании электричества...

С чего вдруг после разговора с прыщавым школьником я впал в кому на месяц?

Эффект не такой. Обычно это все же "Я очень смутно помню этот день, кажется, я с разговаривал с каким-то школьником, но не помню подробностей...". Эйдетик может что-то заподозрить, но эйдетиков еще меньше, чем супернатуралов...

[Дионис]

Среднее значение - это "средняя температура по больнице, с учетом умерших". Т.е. ни капельки не 95% от 95%.

поясню, фраза 95% населения идиоты подразумевает не только людей с интеллектом 1 но и людей с интеллектом 2 и некоторых с 3. среди них люди с 2 будут преобладать.

А ничего, что не-Зачарованные люди химер не видят? Да и духи обычно не особенно странствуют по материальному миру...

Некоторые имеют тенденцию материализовываться.

Ну, если забыть про ту мелочь, что Узел, Каэрн или Фригольд для человека без сверхъестественных способностей или соответствующего таланта никак не связываются со сверхъестественным.

то естьм есто где человекчуствует себя странно грибы непонятного цвета и растут треугольниками и прочая ну никак не вызывают удивления?

Эффект не такой. Обычно это все же "Я очень смутно помню этот день, кажется, я с разговаривал с каким-то школьником, но не помню подробностей...". Эйдетик может что-то заподозрить, но эйдетиков еще меньше, чем супернатуралов...

Только непонятно куда же подевались 2 недели жизни) это при вполне себе средней 7 банальности.

[ChudoJogurt]

Неа.
До Каирна и Фригольда хрен доберешоься, они специфично устраиваются в местах где люди появляются черезвычайно редко, а потом и сверху охраняются своими обитателями. Даже если туда добраться - все равно никто всерьез не задумается что "наверняка существуют феи, потому что кажется этот ручей движется по кругу, и тут если слегка скоситься и сделать поправку на неровный ландшафт, кажется грибы растут в геометрическом узоре". С большой вероятностью товарищ подивиться легкому курьезу природы, сделает пару фоточек и пойдет себе дальше по глухому лесу, если вообще что-то и заметит.
Ноды могут быть в посещаемой местности, но распознать их обычный человек не может никак - разве что сильными эмоциями связанными с резонансом, но это эффект абсолютно неотличимый от натурального - никто не удивится что они испытывают страх и уныние в темном и сыром склепе, или благоговение в древнем храме.

А туманы не оставляют зияющую дырень в воспоминаниях, а или заполняют их несущественным фоновым шумом, или рационализируют из них все сверхъестественное, так что опознать действия туманов попавшему под них невозможно, особенно если он в первую голову не знает что вообще чему-то подвергался

[Remar]

поясню, фраза 95% населения идиоты подразумевает не только людей с интеллектом 1 но и людей с интеллектом 2 и некоторых с 3. среди них люди с 2 будут преобладать.

Людей с интеллектом 3? Ну-ну. Я еще могу понять отнесение сюда интеллекта 2, хотя это тоже спорно (так, в корнике магов четко сказано, что идиот - это интеллект 0...), но интеллект 3 - это уже весьма высокий уровень.
Когда говорят о 95% идиотов обычно имеют в виду людей с IQ ниже 100 - среднего значения для интеллекта 2. То есть, все 0-1 и часть 2...

Некоторые имеют тенденцию материализовываться.

Но таких немного, да и Туманы не дремлют.

то естьм есто где человекчуствует себя странно грибы непонятного цвета и растут треугольниками и прочая ну никак не вызывают удивления?

В Ирландии встречаются "поляны фей", которые опознаются по кольцам грибов (встречаются и менее известные варианты, но это основной). Они действительно существуют, и многие бывали там лично. Так что же, из-за этого вы знаете о существовании сверхъестественного? Я не вижу, чем для простого человека из МТ фригольд будет качественно отличаться...

Только непонятно куда же подевались 2 недели жизни) это при вполне себе средней 7 банальности.

У вас никогда не бывало такого, что вы помните, что прошлая неделя была, но не можете припомнить никаких подробностей? У меня бывало, и не раз.
Проблема в том, что вы рассуждаете с позиций человека, знающего о существовании сверхъестественного в МТ. Вы знаете, что означают все эти детали, и предполагаете, что обыватель МТ, который ни о чем таком не знает, мгновенно догадается. В то же время вы забываете, что вполне реальные мифы имеют "подтверждения" не хуже, и тем не менее...

[тохта-найон]

Дополню  что  в  Мире  Тьмы  чаще  пропадают  люди  и  т.д.
Поэтому  и  заметать  там  следы  проще, тем  более  что  технократы  и  Камарилья  целенаправленно  поддерживают  иллюзию  отсутствия  суперов.
Дальше  по  поводу    становлений.
Не  стоит  забывать, что  разрешение  на  становление  дает  князь,
причем  не  так  уж  часто  и  не  просто  так.
Так  что не  стоит  преувеличивать  возможность  появления  большого  количества  неонатов  даже  у  малкивиан  или  тореадор.

Что  касается  мест  сил, то в  тех  случаях, когда  у  них  есть  хозяева,
 то   первая  линия  обороны  всегда  заключается  в  том, что  случайные  люди  "случайно"  обходят  его  стороной, считая  свои  действия  логичными
(тропинок  нет, а  правее  вроде  и  пройти  можно  и  грибы  скорее  будут).

[Holod]

  Йогурт, Каэрны и Фригольды "устраиваются" где угодно, по той простой причине что они НЕ устраиваются, а существуют там где существуют и то что в этом месте поселились люди Каэрн (про фригольд не знаю) не уничтожит.В бэке существуют примеры городских каэрнов не менее часто чем лесных.

[ChudoJogurt]

Они устраиваются не где угодно, потому что такая их природа. Каэрн не может возникнуть изниоткуда в центре мегаполиса, и фрихолд не появится на главной площади города - это всегда тайные, природные места, не тронутые ногой, мусорными пакетами и пивными банками магглов.

[Angra.Mainyu]

О Технократия значит, которая имея под боком целый Шабаш для допроса искренне удивилась когда Равана таки пробудился. Другие вообще знают дос мешного мало, хорошо если хоть племена\кланы.

Правительство США, имеющее под боком Аль-Каеду для допроса, тоже сильно удивилось бы, явись их карать Аллах.

[Holod]

  Да, Каэрны не возникают из ниоткуда, но тосно так же они никуда и не деваются. Там где был раньше лес может возникнуть город, а Каэрн ведь останется.

[ChudoJogurt]

Пропадают они вообще на раз.
Если там где был каэрн поставят заправку, макдональдс и автомагистраль - ничего от каэрна там даже близко не останется.

[тохта-найон]

В  принципе  городские  каэрны  известны.
Ведь  города  это  тоже  своеобразная  часть  природы.
Хотя  большинство  все  же  наверное  в  лесах.
Нод  может  быть  где  угодно, это  вообще  узел  сил.
Другой  момент, что  такой  узел  сил  наверняка  под  контролем, а  значит 
защищать  его  будут.
Так  что  случайный  человек  вряд  ли сможет  даже  осознать  его.

[Kammerer]

Мой личный "неверный" момент - в MtAs, в моменте про Консенсус, мол, наука работает потому, что в нее люди верят. Для меня это сомнительно - начиная с того, что огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества. Но наука, судя по всему, работает.
С супернатуралами и Консенсусом все еще хуже, магам пора бы понять уже, что суперам в основном плевать, верят в них морталы или нет.

[Festus]

наука работает потому, что в нее люди верят.

огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества.

Попробую провести такую аналогию - для веры в христианского бога не обязательно знать наизусть все Заветы.

[Remar]

Для меня это сомнительно - начиная с того, что огромная часть населения Земли неграмотна по тем или иным причинам, и даже не все образованные люди вряд ли после школы смогут объяснить принципы работы электричества. Но наука, судя по всему, работает.

Так и маги получают плюшки за веру от аколитов, которые о магии знают чуть меньше чем ничего. Просто "понимать, как это работает" и "верить, что это работает" - немного разные вещи. Чтобы считаться "верующим в науку", не обязательно объяснять принципы работы электричества, но надо, глядя на лампочку, сознавать, что это электрический прибор, а не какой-нибудь демон, загнанный в стекло. И таких людей в современном мире все же большинство, даже среди не шибко грамотных.
С супернатуралами и Консенсусом - все именно так с демонами и феями: и те, и другие используют в том или ином виде веру людей в себя (в случае с феями немного сложнее: им нужна вера не в конкретную фею, а в чудо как таковое). У вампиров и оборотней действительно непонятно, как объясняется, что они не загибаются от безверия. Метагеймовая причина - это самые старые линейки, придуманные до магов...

[Kammerer]

А Охотники? А работники Орфея? В первых вообще никто не верит, даже они сами, а что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.

[luden]

Консенсус по хорошему должен был бы свернуть мир к идеальной модели и застопорить науку, которая развивается исключительно из непознанного мира.

[Observer]

А Охотники? А работники Орфея? В первых вообще никто не верит, даже они сами, а что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.

Как нет? А астральные проекции? Путешествия души у шаманов, йогов...

[Remar]

А Охотники?

Насколько я могу судить (в Охотниках не особо разбираюсь), здесь имеет место взаимовыгодный обмен. Т.е. Охотники своей верой поддерживают Посланников, а те в свою очередь используют свои силы для Наделения новых Охотников.

что человек может отпочковать свою душу на время и стать призраком - таких легенд и мифов нет.

Всего два слова. New Age. "Внетелесный опыт" составляет важный элемент их верований. Конечно, этого не должно хватать, чтобы орфейцы вообще не испытывали проблем с безверием, но...

Консенсус по хорошему должен был бы свернуть мир к идеальной модели и застопорить науку, которая развивается исключительно из непознанного мира.

Вроде бы у Техов это одна из главных проблем - массы верят, что познанного мира им хватает и развиваться далее ни к чему, и это мешает Техам развивать их. Дескать, вместо мира научной парадигмы они получили мир сытых и индифферентных людей, которым просто не надо никуда развиваться, ту самую "идеальную модель"...

[Kammerer]

С Охотниками проблема в том, что они появились совсем недавно, и причем по инициативе Посланников. То есть Посланникам, если они питаются верой от охотников, раньше нечего есть было.
Если же принять теорию, что Посланники - это два оставшихся на земле ангела, это объясняет чуть больше. Но тогда Посланникам Вера вообще не нужна ни для существования, ни для подпитки охотников.

[Remar]

Но тогда Посланникам Вера вообще не нужна ни для существования, ни для подпитки охотников.

Если не брать идею креационистской природы этого мира (т.е. считать воспоминания демонов о Боге иллюзией, что, кстати, объясняет их противоречия с историей фей или оборотней), то почему же? В этом случае ангелы возникли в средневековье, когда вера в христианские догматы была столь же естественна, как сейчас вера в научную парадигму. Затем, когда вера начала шататься, им стало нечего "есть", и они стали умирать/исчезать/погружаться в сон/уходить в Умбру/еще куда-нибудь деваться. И тогда последние два начали создавать Охотников из тех соображений, что люди с чудесными свойствами и Высокой Целью будут действительно верить в них...
Впрочем, даже если и брать - с точки зрения демонов, Творец за время их заключения оставил этот мир. Если ангелы по каким-то причинам не последовали за ним, то источник веры лично от боженьки вполне мог приказать долго жить...

[Kammerer]

(т.е. считать воспоминания демонов о Боге иллюзией, что, кстати, объясняет их противоречия с историей фей или оборотней)

А с чего бы это? Демонов задвинули в Бездну 10 тыс. лет назад, а с этого момента могли банально появиться и феи, и оборотни. Демоны честно признаются - за это время могло произойти что угодно.
Так почему же Падших считают еретиками?

Затем, когда вера начала шататься, им стало нечего "есть", и они стали умирать/исчезать/погружаться в сон/уходить в Умбру/еще куда-нибудь деваться.

И вот жрать им стало нечего именно в 1999 году? Почему именно эта дата? Версия "ангельская" хотя бы объясняет, что Посланники решили вмешаться, когда в Мире Мертвых начался Шестой Великий Вихрь, чтобы хоть как-то поправить ситуацию с наплывом призраков.

И тогда последние два начали создавать Охотников из тех соображений, что люди с чудесными свойствами и Высокой Целью будут действительно верить в них...

А чего так ма? И почему именно заставлять их супернатуралов убивать? Копили бы Наделенных как секту, чтобы не терять еду от постоянных потерь на охоте.

[Remar]

И вот жрать им стало нечего именно в 1999 году? Почему именно эта дата?

А почему какая-нибудь другая? После того, как стало ясно, что вера масс иссякает (а это не так уж давно, как принято считать - даже в конце 19 века человека все еще могли казнить за богохульство, что символизирует) какое-то время на поиск подходящего решения... Да и Шестой Великий Вихрь здесь оказывается подспорьем, поскольку у охотников тоже должен был возникнуть такой вопрос...

чтобы хоть как-то поправить ситуацию с наплывом призраков.

Но почему тогда охотники занимаются в основном не призраками, а вампирами, демонами и прочим? Необходимость бороться с наплывом призраков была бы объяснением для каких-нибудь орфейцев, которые "заточены" именно под работу с призраками, Охотников же при таком раскладе логичнее было бы создавать в Темные Века или вовсе во времена Владычества Оборотней...

А чего так ма?

Встречный вопрос - а если они созданы только для защиты людей, то почему так мало?

И почему именно заставлять их супернатуралов убивать?

Чтобы обеспечить их Высокой Целью.

Демонов задвинули в Бездну 10 тыс. лет назад, а с этого момента могли банально появиться и феи, и оборотни. Демоны честно признаются - за это время могло произойти что угодно.
Так почему же Падших считают еретиками?

Просто в космологиях оборотней и фей нет места Единому Богу.