Печать

[ChudoJogurt]

0. Давайте линии спора нумеровать, а то "зебры" читать неудобно.
1.1. Ну, магу не стоит отходить от своих фокусов, но ничего невыполнимого там нету - квинтессенция, дополнительное время, виллпавер и немного удачи.
1.2."Схожим образом с помощью эфемерных Сфер он может преобразовать чистую мысль в энергию," - описание Сил 3.
Плюс был Эфиритский дивайс который так работал в Тойбоксе.

2.1 вполне. Тем более что сила удара зависит не только от силы тока но и от мощности, а разность потенциалов зависит исключительно от количества успехов на броске.
2.2. Увы, да. Признаю свою неправоту.

3. Я не говорил что аналогия идеальная, но мой поинт она иллюстрирует, в той или иной мере.

4. На самом деле проблема в логистике.
Во-первых, если наделять дядю Васю с соседнего подъезда то он найдется всегда и везде - хоть в сибирском городе, хоть в африканской деревне, хоть в австралийской степи. Гонять туда-сюда илитные отряды - морока страшная, а есть они далеко не везде.
Во-вторых, заменяемость. Если дядю Васю схавает первый встреченный неонат - есть еще чуть меньше шести миллиардов ровно таких же дядей Васей, и система продолжит работать ни на секунду не сбившись с темпа. В то время как найти замену профессионалу - нетривиальная задача, а команда дяди Васи и спецназовцев будет смотреться странно.
В-третьих отсутствие закономерностей. Если сегодня неоната на улице забьет вибратором стриптизерша, завтра метузелаха польет бензином банкир, а послезавтра к князю в резиденцию вломится кавалькада клерков и работников макдональдса - это несколько.. непредсказуемо. А вот если каждый раз это войска спецназначения, или военные, то отслеживать и решать такие проблемы на системном уровне намного проще.

Короче проще наделять кого попало, если сдохнет - взять следующего, чем заниматься отбором, доставкой и исправлением неоднородностей в личном составе.

[Remar]

1.1. А Техи (возвращаясь к началу спора) будут спокойно ждать, пока он вкладывает дополнительное время (ведь если у нас нет фокуса и есть +1 сложность, то с вложенным полным запасом квинты будет сложность +1).

3. Она иллюстрирует тот факт, что простота действия естественными средствами не значит, что это будет просто магическими методами.

4.

Во-первых, если наделять дядю Васю с соседнего подъезда то он найдется всегда и везде - хоть в сибирском городе, хоть в африканской деревне, хоть в австралийской степи. Гонять туда-сюда илитные отряды - морока страшная, а есть они далеко не везде.

Ну, допустим. Но
а) Спецназ, может быть, найдется и не везде, все равно можно найти кого-то получше, чем первый попавшийся человек с улицы.
б) Но если отряд есть, Наделяют все равно кого попало. почему?

Во-вторых, заменяемость. Если дядю Васю схавает первый встреченный неонат - есть еще чуть меньше шести миллиардов ровно таких же дядей Васей, и система продолжит работать ни на секунду не сбившись с темпа. В то время как найти замену профессионалу - нетривиальная задача, а команда дяди Васи и спецназовцев будет смотреться странно.

Профессионала реже придется заменять. Даже Грани смогут максимум поставить человека и супернатурала в равные условия, но не заменить отсутствующие навыки.

В-третьих отсутствие закономерностей. Если сегодня неоната на улице забьет вибратором стриптизерша, завтра метузелаха польет бензином банкир, а послезавтра к князю в резиденцию вломится кавалькада клерков и работников макдональдса - это несколько.. непредсказуемо. А вот если каждый раз это войска спецназначения, или военные, то отслеживать и решать такие проблемы на системном уровне намного проще.

Это серьезный аргумент. Но что, если они даже заметят закономерность? Ведь охотники децентрализованы, вампир не выйдет на "центр". А навыки с лихвой покрывают отсутствие эффекта неожиданности.
Кроме того, "профессионалов принципиально не Наделяют" - это тоже закономерность...

[ChudoJogurt]

1.1. А маг готовится амбушнуть заходящего к нему в камеру МиБа. Там у него времени сколько хочешь.
3. Ну, насколько хороша иллюстрация можно спорить, просто хочется сказать что ничего странного в таком эффекте нету, и представить его не слишком сложно.
4.
а)Опять же не везде.
б)Вспомним еще и процесс наделения - чтобы Наделится товарищ должен увидеть супернатуральное (пусть с подсказкой) и отреагировать. Найти вотпрямщас солдата который наблюдает что-то суперное уже совсем-совсем сложно, особенно если нужен солдат не на активной службе. В Израиле или России это еще реалистично, в странах без обязательной призывалки - нет.
в)Да и бывший призывник без реального опыта и переподготовки от обывателя с Гранями отличатся будет не особо сильно. А именно профессионалов или ветеранов войны не состоящих на активной службе и не спившихся до зеленых чертиков вообще совсем-совсем немного.
г)Причем опять же нужен не просто ветеран войны а ветеран войны в городских условиях, а то и антитеррор, да еще и с навыком самостоятельного планирования операций...

Заменять придется реже, да. Но каждый раз это дикая трабла. В то время как обывателя заменить вообще не вопрос.
А смертность у Охотников все равно будет весьма высокой.

Ну, то что они начнут например селится чуть в стороне от военных частей. Или если кого-то убьют с применением военной техники - найти такого Охотника будет на порядки проще. А заменить найденного и убитого - на порядки сложнее.
Опять же "илитные гули" которых любят вспоминать товарищи форумчане с военной тактикой знакомы и контрмеры знают, а с Гранями знакомы весьма слабо. С учетом того что вменяемо симпровизировать применение Граней со стандартной армейской тактикой - нетривиально, то можно ожидать что либо солдат-Охотник будет неотличим от обычного и полагаться на Грани, или будет полагаться на военную выучку, рассчитывая на Грани в случае провала (что ставит под вопрос зачем ему Грани вообще), или попробует совместить с результатом который ИМХО будет напоминать феерический фейл.

А вообще трэшак в стиле "Панишер против Дракулы" я бы поиграл

[Remar]

1.1
Ну, тогда Теху сам ББ велел решить что-то вроде "Он выскочил из засады и кинул в меня электромагнитной гранатой, которую как-то умудрился спрятать". Если маг нападает из засады, то Тех не может быть уверен, что у мага не было никакой техники.
4.
а) В любом случае, кто-то подходит по навыкам лучше, кто-то хуже, и логичнее выбрать того, кто подходит. Например, в стереотипном захолустном городке, где ни о каком спецназе или военных и речи не идет, наверняка есть шериф или кто-то вроде. Или, иной вариант, спортсмен, который не владеет оружием, но зато в лучшей физической форме...
б) Если выбирать в России, я бы на призывников особо не рассчитывал. Лучшим вариантом были бы либо силовики, либо бандиты...

Заменять придется реже, да. Но каждый раз это дикая трабла. В то время как обывателя заменить вообще не вопрос.
А смертность у Охотников все равно будет весьма высокой.

Тут мы упираемся в вопрос, стоит ли Наделение чего-то Посланникам. Если нет, то непонятно, что мешает устроить массовое Наделение. Если же да, то меньшая смертность=>меньшие затраты.

Опять же "илитные гули" которых любят вспоминать товарищи форумчане с военной тактикой знакомы и контрмеры знают, а с Гранями знакомы весьма слабо.

И "илитных гулей" забьет кучка клерков? Ну-ну.

С учетом того что вменяемо симпровизировать применение Граней со стандартной армейской тактикой - нетривиально, то можно ожидать что либо солдат-Охотник будет неотличим от обычного и полагаться на Грани, или будет полагаться на военную выучку, рассчитывая на Грани в случае провала (что ставит под вопрос зачем ему Грани вообще), или попробует совместить с результатом который ИМХО будет напоминать феерический фейл.

Тут многое зависит от того, что за Грани. Если это, к примеру, защита от ментальных воздействий, то строить не ней тактику бессмысленно - отряд будет действовать, как действовали бы смертные солдаты, но не перестреляет друг друга по первому приказу вампира. Если же, скажем, у охотника бейсбольная бита превращается в пылающий меч (встречал где-то упоминание), то армейская тактика не пройдет, зато очень не помешали бы навыки обращения с холодным оружием...

[ChudoJogurt]

1. Так в камере же. Под прицелом видеокамер. Можно хоть тыщу раз в замедленной сьемке просмотреть, а все равно чувак пускает молнию силой мысли.

Насколько я помню из книг, и из аналогий с Экзальтами - Посланников, и следовательно Наделенных в любой момент времени - конечное количество.
Отсюда и ограничение - нельзя наделить всех сразу, зато если есть свободное Наделение то оно ничего не стоит.

Йеп, кучка клерков с Гранями - вполне себе и забьет. Грани - крутая штука.
Короче - мое мнение, без сработанной команды, весьма специфичного опыта и снаряжения и при наличии совершенно новых суперфишек против врага на которого армейская учебка не рассчитана, эффективность доступных "специалистов" незначительно больше чем клерка дяди Васи, а мороки с отбором кто у нас тут самый подходящий кандидат столько что ждать пока мы его выберем и представится случай Наделить - так проще за это время послать на мясо десять клерков Васей с одного и того же Наделения.

[Remar]

Насколько я помню из книг, и из аналогий с Экзальтами - Посланников, и следовательно Наделенных в любой момент времени - конечное количество.

Вроде бы упоминалось, что Посланников двое. Наделенных явно больше.
Ну и потом, опытный охотник явно ценнее неопытного, а значит, живучий охотник ценнее текучки кадров.

Йеп, кучка клерков с Гранями - вполне себе и забьет. Грани - крутая штука.

Сами же писали, что грани еще не делают их элитой, а просто помогают против способностей супернатуралов. А значит, против гулей, у которых со способностями напряг, это не самое существенное преимущество.

Короче - мое мнение, без сработанной команды, весьма специфичного опыта и снаряжения и при наличии совершенно новых суперфишек против врага на которого армейская учебка не рассчитана

Что мешает устроить им переобучение перед тем, как отправлять на серьезное дело?
Кстати, еще любопытный вариант - Наделять людей, обладающих властью и влиянием, и тогда
а) Это поможет с организацией Охоты,
б) К Охотникам добавятся и простые люди...

[ChudoJogurt]

Надо спрашивать у знающих товарищей. Ибо лезть в книжки лень
А неопытный Охотник ~ опытному, потому что Грани манифестятся по желанию левой пятки а не от опыта, а основные фишки Наделения вообще автоматические.

Устраивать переобучение отсутствует наличие лагерей, эквипа, инструкторов, знаний о супернатуральном... всего короче. Физически ж Посланники не манифестятся.
А если это и устроить то теряются абсолютно все фишки децентрализованной системы.
Касательно "людей обладающих властью и влиянием" - вообще дурная идея. Тупо потому что с большой вероятностью они не наделятся, потому что чтобы наделится надо в решающий момент выступить против супера с подручными средствами, что не слишком похоже на то чем занялся бы жирный продажный ублюдок, из которых в МТ состоит более 99% "людей обладающих властью и влиянием". Не говоря уже о том что они на порядки заметнее, что позволит их и их связи находить куда быстрее.

[Angra.Mainyu]

Это в принципе позиция науки, собственно по определению то что отделяет науку от магии, шаманства, алхимии и прочей "ненаучной" мути.
В этом то и проблема - по собственно Теховским основным принципам, тем самым с которых они строились с того момента как называли себя Орденом Разума, их собственная наука - целиком и полностью ненаучна.

Кто спорит, науки, как таковой в МТ вообще нет. Только магия и техномагия. Если даже заслуга не имевшего никакого отношения к Технократии Эйнштейна заключалась в запуске медиавируса, о чем тут говорить. Но над превращением техномагии в науку Технократия и работает, и небезуспешно.

[Remar]

А неопытный Охотник ~ опытному, потому что Грани манифестятся по желанию левой пятки а не от опыта, а основные фишки Наделения вообще автоматические.

Вроде бы за время Охоты охотник улучшает понимание основных Добродетелей своего кредо, и Грани зависят от этого.
Да и просто опыт работы с супернатуралами решает многое.

А если это и устроить то теряются абсолютно все фишки децентрализованной системы.

Организованная система дает фишки покруче.

Тупо потому что с большой вероятностью они не наделятся, потому что чтобы наделится надо в решающий момент выступить против супера с подручными средствами

Вроде бы в теме про положительных персонажей Каммерер утверждал, что не всякий охотник при Наделении именно сражался, и что можно даже "правильно убежать" и таким образом пройти Наделение. Замечу также, что у некоторых из таких людей мозги в критический момент должны более-менее работать, что, по идее, подходит для кредо Пророка или Судьи...

[ragday]

А в какой книге написано, что профессиональные военные не могут быть наделены? Где-то я это пропустил((

[Kammerer]

Проф. солдаты Наделяются. Знаковый персонаж Мстителей - охотник с говорящим ником soldier. Нормальный мужик, охотник, а также редкий чудак(но не псих), искренне уверенный в том, что Посланники - это инопланетяне. Также в фикшене есть пример агента АНБ (с оговоркой - шпионы и спец.агенты НЕ наделяются), и много простых копов.
А наделяют обычных людей еще и потому, что шок от существования вампиров у простого человека будет намного больше. А чем больше шок - тем сильнее ощущение, что "мир катится в говно", а чем сильнее ощущение - тем больше фанатизм. То есть из дяди Васи быстрее получается экстремист, который может и Патриарха сжечь, ибо кидается 11+ дайсов, можно рискнуть убежденностью, поглощение не кидается принципиально, будь хоть Стойкость 10.
Я говорил и говорю, что ХтР - игра про обычных людей, но офицер спецназа со своей хладнокровность светлому делу революции чаще мешает. Мемфис, мститель, толстая негритянка и революционерка не одобряет. А впечатление "монстры захватили мой уютненький мир" - одно из наиболее сильных идеологических оружий Посланников.
Массовых наделений не будет просто потому, что старушки, инвалиды, школьники и прочие - плохие кандидаты для охоты. Это шабашиты могут позволить старичка столетнего Становить.
А всякие люди при власти тоже получают Наделение - просто идут они чаще по добродетели Милосердия и Провидения. Примеры персонажей из кридбука Провидцев: звезда бейсбола(тот самый, который умно убежал), городской политик, городской священник, а также мой любимец - девушка-паталогоанатом, которая распилила ожившего на столе зомбака ради изучения. Как, правда, она соврет начальству об отрезанной у трупа голове - непонятно, ибо Manipulation 1 и точек в Хитрости нет совсем.

[ChudoJogurt]

Организованная система дает фишки покруче.

Хрень. Центральный лагерь можно найти и уничтожить, узнав все имена, МО, оружие, явки... уничтожив по сути всех охотников в один удар, а Охотиники все же, даже если им набросить еще десять скиллпоинтов, против старичков основных линеек тянут далеко не всегда и с большим трудом, если они не чокнутые фанатики с Добродетелями выше 9000. Да и по ресурсам они всегда будут солидно уступать.
А Хантеров как они есть уничтожить невозможно в принципе, разве что хакнув хантерс.нет, а это как мы знаем задача исключительно нетривиальная.

[Angra.Mainyu]

Почему, кстати, нетривиальная? Достаточно, ведь, взять одного из них живьем (а это лишь вопрос времени). Даже взламывать особо ничего не придется.

[ChudoJogurt]

Powers That Be такие штуки сколько я понимаю мониторят.

[Remar]

1. Даже уничтожив центральный лагерь, они ничего не смогут сделать с Посланниками. Всегда можно начать заново (особенно если устроить несколько центральных лагерей, обитатели которых ничего не будут знать друг о друге).
2. Даже если отстоять лагерь не удастся, на штурме противники понесут потери, сравнимые с потерями за время всей Охоты...
3. Пару чокнутых фанатиков, ограниченных иерархией группы, иметь под рукой всегда полезно. И здесь централизация однозначно лучше, поскольку в децентрализованном режиме ограничить их весьма сложно.
4. Централизация позволит планировать полноценные операции. Брать Элизиумы/Часовни/Каэрны, вместо того чтобы отлавливать одиночек по всему городу.

[Angra.Mainyu]

Powers That Be такие штуки сколько я понимаю мониторят.

И пусть мониторят. Сам же пишешь, что они не всесильны.

[ChudoJogurt]

Это превращает Охотников в Леопольдов 2.0 и заставляет играть по тем правилам по которым Технократия, Камарилья и вообще все суперы играют от зари времен, и какбе тут у них шансов очень мало.
Спутниковое наблюдение, отслеживание финансовых потоков и поставок, контршпионаж - это все известная и отработанная технология - короче ничего нового тут придумать нельзя.
Посланники действуют совершенно правильно - крауд-сорс кооперирующася неуничтожимая неослеживаемая инста-армия - это ровно то что нужно для того чтобы быстро создать органичное противодействие против по сути чего угодно что на них могли бы бросить суперы.

Не, я не говорю что хантера вытащат или что-то такое. Просто модер Хантерс.нет забанит учетку Охотника который под наблюдением или выходит в хантерс.нет не по своей воле. Но это моя ИМХА, так что может оно и сработает.

[Remar]

А вот как защитится от чокнутых фантатиков которые могут возникнуть в любой момент где угодно еще никто не придумал

Да ну? Мало ли организаций использовало силы чокнутых фанатиков? Начиная от Аламута, и заканчивая современной Аль-Каидой. Можно, конечно, возразить, что Аламут сгубила как раз централизация. Но к тому моменту, когда пришли монголы, некогда великий орден низаритов влачил жалкое существование: устрашавшие когда-то хашишины стали удручающе неэффективны, когда к ним привыкли и стали учитывать угрозу. При всем своем фанатизме и возникании где угодно, они ничего не могли поделать против организованной обороны. Вынесенный центр лишь завершил агонию.

[ChudoJogurt]

Они как раз работали как ты описал - тренировочный лагерь, обучение, индоктринация все понты. То что потом они пытались как-то конспирироваться, иногда (а сколько я понимаю - их идеей была вообще не конспирация а инфильтрация и диверсии), никак не меняет того что по сути это были именно Охотники по твоему принципу.

Децентрализованная система это ранние христиане, это сионистский террор, это Ганди, это вербовка арабских террористов на местах, то что называется хорошим английским словом grassroots movement - когда чтобы уничтожить организацию (плохое слово, потому что организации там как раз нет.. чтобы уничтожить противника скорее) нужно уничтожить самую идею этого противника, породивший его мемовирус.
А идею уничтожить уже намного, намного сложнее чем физическое место, сколь угодно хорошо охраняемое.

[Angra.Mainyu]

Кто, кстати, в МТ контролирует интернет - техи или виртульщики?

[ChudoJogurt]

Сражения в Дигитал Вебе идут с переменным успехом

[Angra.Mainyu]

Нет, я про обычный интернет, в с с социальными сетями для охотников и прочих спящих. Или хантерс.нет, это что-то вроде I2P?

[Remar]

Они как раз работали как ты описал - тренировочный лагерь, обучение, индоктринация все понты. То что потом они пытались как-то конспирироваться, иногда (а сколько я понимаю - их идеей была вообще не конспирация а инфильтрация и диверсии), никак не меняет того что по сути это были именно Охотники по твоему принципу.

Они делали ставку на сумасшедших фанатиков, заменявших навыки преданностью идее. Да, у них был единый центр, но к тому моменту, когда монголы взяли Аламут, орден низаритов был уже всего лишь жалким подобием себя прежнего. Их поражение состоялось гораздо раньше - когда тактика чокнутых фанатиков, возникающих в любой момент, перестала работать. Когда выяснилось, что наркотики, ритуалы и мытье мозга плохо заменяют нормальные тренировки.

[ChudoJogurt]

Проблема была не в том что у них был единый центр. И их преимущество было не в фанатизме.
Оперативников находили, затем - вербовали и промывали мозги, обучали стандартному минимальному комплекту анархиста, выдавали снаряжение какого не жалко, затем согласно какой-то логике отправляли на задания. Это совершенно нормальная централизованная система, и как таковая умирает легко, хоть и болезненно при столкновении с более сильной централизованной системой, просто потому что она завязанна на физическое - людей которые будут находить будущих оперативников, поставки гашиша чтобы промывать мозги, места где хранить оружие и проводить тренировки - без этого ассасинов нет и быть не может. Ничего общего с краудсорсингом и grassroots оно не имеет даже близко.

Грасс-рутс терроризм это когда британский араб в третьем поколении начитавшись Корана и экстремистских материалов ВНЕЗАПНО самостоятельно решает бить неверных, строит бомбу из навоза и взрывается в метро с сотней посторонних людей, или без какой-то внешней провокации, хороший норвежский парень Андерс Брейвик берет винтовку и начинает стрелять по толпе длинными очередями - не потому что им платят, или потому что кто-то приказал, а ради идеи. И победить их можно только сделав идею иррелевантной.

[Remar]

Я не отрицаю, что у хашишинов был единый центр. Но проблема была их не в том, что кто-то начал бороться с физическим, на которое она завязана. Их проблема была в том, что их операции ПЕРЕСТАЛИ РАБОТАТЬ. Фанатики просто не обладали необходимыми навыками профессионалов. Именно поэтому я упомянул их здесь: финал их истории как нельзя лучше демонстрирует, что после того, как эффект неожиданности спадет, профессионализм и дисциплина так или иначе побивают слепой фанатизм, независимо от наличия центра и завязанности на физическое. Это было, как вы помните, в ответ на ваше утверждение, что военным операциям давно придумано противодействие, а самоубийственным налетам фанатиков - нет. Что особенно характерно, современные террористы добиваются чего-то только там, где царит абсолютно наплевательский подход к вопросам безопасности. Как вы думаете, учитывая свойственную МТ паранойю, могут супернатуралы допустить такое?