Сходства и различия.

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Сходства и различия.  (Прочитано 5622 раз)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #25 : 17 Января 2012, 23:43:05 »

Цитировать
Не раз натыкался на заявления, что темы, настрой, а главное, положение в мире должны быть как можно более отличны друг от друга. С одной стороны, это верно - играть зеркальным отражением друг друга будет скучно. С другой - это зачастую гробит на корню баланс, и вызывает разнокалиберные холивары.
Баланс это никак не гробит, просто суть в том что игра учёными и игра военными это несколько разные игры, а мы говорим о куда большем различии чем профессия. И даже если остановиться на профессиях, как в одной игре осветить военную субординацию, долг перед родиной и что то там ещё военное, и амбиции научного сообщества, этику учёного и что то там ещё, не урывая время друг у друга? В лучшем случае осветим конфликт военных и учёных.


Цитировать
Моя ИМХА - идейные и культурно-бытовые особенности должны быть индивидуальны для каждой играбельной стороны. Но! Социальное устройство, силы и способности - максимально схожи, можно сказать, должны дублировать друга с небольшими отличиями (пример: в нМТ Гангрелы получают аграву на когтях на третей точке, а вервольфы - на четвёртой, зато у вервольфов дар общедоступный, а у вампиров - дорогая клановая дисциплина).
Не должны, единственное что должны и делают линейки это не гарантируют наличия у одной вундервафли способной одолеть всех вокруг, в остальном силы и слабости крайне варьируются.  Востальном игры кардинально разные и это хорошо, когда я читаю магов или вампиров я с удовольствием понимаю что это совершенно другая игра, и она о другом, чем любимые мной оборотни. И силы там разные, я повторюсь, но когда я играю оборотнями я думаю не о том усутпают они вампирам или феям, а о том каково чувствовать осеннюю листву под лапами и перегрызать горло, а когда феями о том какого это жить в мире иллюзий,обмана и волшебства совмещая его с простыми человеческими желаниями.


В общем, не надо ничего менять, но лучще оствить другие линейки в роли случайных союзников\антагонистов. а не мешать марвел коктейль или сходку супернатуралов-авторитетов делящих город.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Lim

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 8
  • Сообщений: 304
  • Всем все будет. Но потом
    • Просмотр профиля
    • Магазин
Сходства и различия.
« Ответ #26 : 17 Января 2012, 23:48:19 »

Никто не просил превращать в сходку. Речь вообще изначально шла не о кроссовере и его уместности, не о том, о чем какая игра. (если совсем честно, лично мне эти разговоры давно приелись, ибо все равно все останутся при своих).Разговор не о том, кто круче.
Речь изначально шла о сходствах и различиях. Я уже писала, зачем нужны подобные темы. Те, кто не считает нужным кроссовер и попытки структурировать имеющуюся информацию, тем эта тема и не нужна.

ПыСы: ощущать шелест листвы можно вне зависимости от линейки) И вне зависимости от даже от игры.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #27 : 18 Января 2012, 00:15:54 »

Цитировать
Да много чего. Например, тот же Акхантос (пусть из Мистериума) сильно хочет узнать об Аркадии, выходит на фей (что само по себе не так просто), они возможно примут его в штыки ("от падел, нас Джетри мучили, а он как на курорт съездил"), потом начнут выяснять, одна ли это Аркадия, потом он захочет изучить лоялистов и Джентри, что приведёт к непосредственному участию в интригах и конфликтах подмёнышей, его собственные боссы увидят в таких отношениях возможности для практического использования в собственных комбинациях. В итоге, разговорный детектив, постепенно переходящий в боевик или триллер.

Окей, предположим, благо это действительно неплохой и потенциально вполне рабочий и интересный вариант). Тем не менее, даже в результате этого мы получаем глобальное непонимание, потому подменыши физически не смогут понять мага, а маг - подменышей, и опять же тему "дружим против кого-то". Это не говоря уже о том, что темы и CtL и MtAw немного отличны, и я крайне туго представляю возможность практического использования магами интриг и конфликтов подменышей, которые легче и интереснее играть самими подменышами).
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #28 : 18 Января 2012, 00:42:34 »

Цитировать
ПыСы: ощущать шелест листвы можно вне зависимости от линейки) И вне зависимости от даже от игры.
Жить в мире иллюзий - тоже). Другое дело, что мало какая игра даёт здесь такие же отношения, как Форсейкены...
to Астерлан
 Разные национальности друг друга тоже понимали с большим скрипом, что не мешало им торговать, воевать и всяко взаимодействовать. :)
 
Цитировать
и я крайне туго представляю возможность практического использования магами интриг и конфликтов подменышей
Тут я, возможно, не точно выразился. Колдунов может заинтересовать новая информация: Алмазную стрелу и Стражей - "что за НЁХи к нам полезут и как с ними сражаться"; Серебреную Лестницу - как феи влияют на человеческое общество, и под какой знаменатель их, блин, подводить (веров и вампиров они в своей книге рассматривают именно так), Мистериуму и Свободному Совету есть дело вообще до всего нового и необычного.
Цитировать
если не брать во внимание редчайшие случаи ошибочного обращения (по менталитету на 100% маг, но был укушен вампиром)
Ты сужаешь группу риска, ИМХО. У многих сверхов есть друзья\родственники\коллеги\инструменты среди морталов, и превращение кого-то из них чревато серьёзным цемесом.
  Кратенький пример:
 Жил был паренёк, сам по себе - мортал из морталов. Но! Горячо любимый племянник какого-нибудь мага (уровнем выше среднего). И становила его какая-нибудь вампирша. Ну, дядя положим, быстро отреагировал. Вампирша получает фаерболом в лоб, а колдун остаётся с упырёнышем на руках. Казалось бы, банальшина - но если всё то серьёзно отыгрывать.
 Что делать с дитём? Добить? Жалко. Сдать в домен, где того будут ещё лет 50 держать за говно? Перебьются, клыкастые. В тоже время, колдун быстро поймёт, что нянчится с молодым вампиром трудновато. Средний маг про них знает следующее - пьют кровь, горят на солнце, парализуются колом. Книгу Blood или хотя бы корник дядя явно не читал. А дальше открываются широкие возможности для игроков и Мастера.
Для дяди:
1) Городские маги дадут ненавязчивый, мягкий совет, а-ля "Сбагри эту чертову приблуду, или мы его замочим на хер!". Бесхозный неонат - автоматическая угроза Маскараду. Вампиры, возможно, потребуют его выдать. Придется изворачиваться.
2)Если маг не дурак, он захочет найти репетитора-наставника-консультанта. Придётся искать выход на надёжного вампира, уламывать его, при этом подымать серьёзных людей (перед которыми, может, придётся анально расплачиваться).
3)Сам по себе вампирчик может доставить немалый баттхерт. Надо следить, что бы он  в шоку не вышел на солнце, никого не грохнул и заметать следы, если всё-таки грохнет.
Для репетитора-вампира:
1)С чего он взялся помогать? По доброте душевной? Или из Ордена и надеется изучить попутно магов? А может, он это всё в гробу видал, но ему что-то обломится от ковенанта или домена, чтобы присматривал за Маугли?
 А убитая магом сирша могла быть для кого-то по тем или иным причинам важна, и этот кто-то хочет отомстить.
 Для неоната:
 Классическая тема осознания\принятия себя может быть приятно осложнена тем, что его никто ничему не учит и от этого очень плохо и тоскливо, и что вокруг какие-то интриги.
 А есть ещё целая куча второстепенных персонажей, событий и тем, которые могут быть затронуты.
 ...Что-то я расписался. Ну ладно уж, как вышло :-[
« Последнее редактирование: 18 Января 2012, 00:54:57 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #29 : 18 Января 2012, 00:58:23 »

Цитировать
Что делать с дитём? Добить? Жалко. Сдать в домен, где того будут ещё лет 50 держать за говно? Перебьются, клыкастые. В тоже время, колдун быстро поймёт, что нянчится с молодым вампиром трудновато. Средний маг про них знает следующее - пьют кровь, горят на солнце, парализуются колом. Книгу Blood или хотя бы корник дядя явно не читал. 

Во-первых, не очень понятно, зачем ему вообще искать вампиров, если для мага логичнее будет изучать книги, общаться с другими магами, и искать лекарство от вампиризма с помощью оккультизма, как принято в MtAw.
Во-вторых, я плохо представляю себе этот формат игры, потому что, фактически, тут получается три или четыре ветки, которые крайне мизерно пересекаются друг с другом (дядя бегает по квестам от ментора-вампира, племянник типа мучается, сидя дома, ментор типа коварно интригует).

Цитировать
Классическая тема осознания\принятия себя может быть приятно осложнена тем, что его никто ничему не учит и от этого очень плохо и тоскливо, и что вокруг какие-то интриги.

А кроссовер с MtAw как на это влияет?
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #30 : 18 Января 2012, 10:33:26 »

Окей). Тогда вопрос - что в таком случае предлагается играть, и какие стимулы у феи, мага, вампира и оборотня ходить вместо, спать вместе и делать что-то вместе даже не 7 дней в неделю, а хотя бы пять)?
Ну если мы не акцентируемся на теме линейки, а наворачиваем круги вокруг детективов/политпротивостояний/боёвок, то в общем-то проблема национальности не встаёт. Если у Бруджа, Тремера, Отступника Ласомбра и Вентру нашлась тема для интересов, то чем перечисленные товарищи хуже?
Собственно, у меня внезапно даже пример имеется. В одной партии водятся Дьявол, Небесный Хорист, НМПшник и Ассамит. Разумеется если я вот так скажу и оставлю, никаких мыслей кроме - вы, бладжад, что творите, - не возникнет. Но всё же, что их свело.
Дьявол - бывший Жаждущий, перешёл на сторону Люцифериан. Последние ему не доверяют и требуют доказывать лояльность, соответственно демоны с ним не работают, а команда ему нужна. Так что либо морталы, либо другие сверхи. Он выбрал сверхов.
Небесный Хорист - был развращён упомянутым Дьяволом, сейчас уже его слуга и скорее Нефанди, чем Хорист. nuff said
НМПшник - Серый костюм работающий под прикрытием, цель всей операции проникновение в общество суперов и ведение работы по сбору информации.
Ассамит - прибыл для организации ячейки в городе, однако в силу ряда причин был сильно ограничен по ресурсам. В городе активно действует Камарилья и Шабаш, которые совершенно синхронно подозревают, что Ассамит работает на врага. В итоге у него ситуация сходная с Дьяволом, исключая, что так уж люто ему сверхи не нужны, он просто чувствует себя спокойнее.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #31 : 18 Января 2012, 10:46:46 »

Цитировать
Речь изначально шла о сходствах и различиях. Я уже писала, зачем нужны подобные темы. Те, кто не считает нужным кроссовер и попытки структурировать имеющуюся информацию, тем эта тема и не нужна.
Оке, тогда другой вопрос? Как вы в одной теме на форуме собираетесь уместить все сходства и различия которые расположены на страницах 100+ книг. Причём даже не указывая какие конкретно вас интересуют? И это не считая того что каждый сторителер видит мир настолько по своему что единой системы оных сходствов и различий просто не существует

Цитировать
ПыСы: ощущать шелест листвы можно вне зависимости от линейки) И вне зависимости от даже от игры.
Угу, кто бы спорил, в мрачной тьме далёкого будущего суровый дредноут Имперских кулаков шёл ощущая шелест листвы. Ведь все мы знаем что космодесант это именно о шелесте листвы.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #32 : 18 Января 2012, 10:55:59 »

Цитировать
Во-первых, не очень понятно, зачем ему вообще искать вампиров, если для мага логичнее будет изучать книги, общаться с другими магами, и искать лекарство от вампиризма с помощью оккультизма, как принято в MtAw.
Увы, но в Мире Тьмы не продают книг по РПГ Мир Тьмы. Другие маги вряд ли знают много больше него, а проклятье вампиризма среднему волшебнику не снять (даже архимагу не снять, если тот не хочет получить по шапке от высших сил).
Цитировать
Во-вторых, я плохо представляю себе этот формат игры
Его надо просто скорректировать. Можно развивать отношения "учитель\ученик" между вампирами, или дружбу (а может, соперничество) между старшим вампиром и магом. Кабал мага вряд ли обрадуется такому родству с кровососами (всё таки они вампирам не фанаты), хотя им может придётся ему помогать. А маг, по идее, должен как-то подбить клинья к вампирскому обществу, выбить племяшу какие-то рекомендации - всё равно же емупридётся вступить в домен. Вопрос, в каком качестве.
 Вообще, ситуацию можно придумать - Шекспир и племянники!Это как принц одного государства в друг оказался при дворе другого.
 
Цитировать
А кроссовер с MtAw как на это влияет?
Синдром Маугли (первое время он с магами общался куда активнее, чем с вампирами - прикинь, чего наслушался в свой адрес и адрес вида), сравнение культур, традиций, обычаев (когда ментор появвится). Ну и херомерялка конечно, куда же без неё. НО - она здесь далеко не главное.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #33 : 18 Января 2012, 11:46:57 »

to luden
Собственно, у меня вопрос всего один - а что совмещение представителей трех линеек в одной партии дает непосредственно игре)? Т.е. какие бонусы предоставляет Рассказчику и хронике в сравнении с "однолинейными" играми, помимо того, что так удовлетворяется желание игроков играть различными линейками (в принципе, законное, хотя, на мой взгляд, не слишком рациональное)? Связка выглядит вполне логично, не спорю, но просто если не акцентироваться на теме линейки, а наворачивать круги вокруг детективов/политпротивостояний/боёвок, то в чем соль использования линеек, кроме различных абилок по принципу классовости (бафер, страйкер, контроллер, танк). Опять же - я не говорю, что это плохо или так играть нельзя - просто мне интересны причины, в силу которых вы используете этот вариант (мы с группой от него последние пару лет отошли - если любопытно, то причины этого я обрисую).

Цитировать
Увы, но в Мире Тьмы не продают книг по РПГ Мир Тьмы. Другие маги вряд ли знают много больше него, а проклятье вампиризма среднему волшебнику не снять (даже архимагу не снять, если тот не хочет получить по шапке от высших сил).

Извини, но у тебя в одном абзаце противоречащие параграфы). Да, в Новом Мире Тьмы не продают книг по РПГ Мир Тьмы. Именно поэтому нормальный маг первым делом начнет думать о том, что на племянника слетело проклятье Бездны, он нашел проклятый предмет или же его заколдовали, после чего будет снимать проклятье вампиризма (он, к сожалению, не имеет рулбука, где написано, что это проклятье не снять даже архимагу :) ).

Цитировать
Его надо просто скорректировать. Можно развивать отношения "учитель\ученик" между вампирами, или дружбу (а может, соперничество) между старшим вампиром и магом. Кабал мага вряд ли обрадуется такому родству с кровососами (всё таки они вампирам не фанаты), хотя им может придётся ему помогать. А маг, по идее, должен как-то подбить клинья к вампирскому обществу, выбить племяшу какие-то рекомендации - всё равно же емупридётся вступить в домен. Вопрос, в каком качестве.
 Вообще, ситуацию можно придумать - Шекспир и племянники!Это как принц одного государства в друг оказался при дворе другого.

Мне кажется, что кабал мага может не обрадоваться тому, что их делают шестерками на побегушках у какого-то вампира, после чего магу придется искать себе новый кабал :). Ну и, собственно, магу, которому приходится забить на смысл своей жизни - aka поиск знаний и саморазвитие - мне остается только посочувствовать. Тем не менее, даже если предположить, что игрокам не хочется играть то, о чем линейка MtAw, и им хочется побегать по вампирским квестам - разве не проще взять линейку VtR и поиграть по ней)? Что, к примеру, мешает вампиру пытаться пристроить своего племянника, которого становил вампир другого клана? Это, как мне кажется, позволит полнее раскрыть  темы VtR и лучше отобразить те же интриги, чем если их будет пытаться разрулить маг/кабал, ведущий себя как слон в посудной лавке.

Цитировать
Синдром Маугли (первое время он с магами общался куда активнее, чем с вампирами - прикинь, чего наслушался в свой адрес и адрес вида), сравнение культур, традиций, обычаев (когда ментор появвится). Ну и херомерялка конечно, куда же без неё. НО - она здесь далеко не главное.

Увы, но в Мире Тьмы не продают книг по РПГ Мир Тьмы. О каком виде идет речь? Или ты считаешь, что в Мире Тьмы продают книги "Волшебный дарвинизм: эволюция сверхнатуральных видов"?
Сравнение культур, традиций и обычаев - это забавно, не спорю. Но какую цель это должно нести и какой моральный посыл, особенно, если у тебя будут играть и вампиры, и маги? "Чуваки, вы классные, но давайте разойдемся и останемся при своих"? В принципе, это может сработать, если вести хронику только о племяннике, который внезапно стал вампиром, и понял, что его ожидает превращение в бездушного монстра (драма-драма-драма!), но зачем для этого ему быть магом, я не очень понимаю).
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #34 : 18 Января 2012, 12:35:20 »

Собственно, у меня вопрос всего один - а что совмещение представителей трех линеек в одной партии дает непосредственно игре)?
У нас режим затяжной игры, то есть десятки сейшенов в рамках одной игры. А этот подход даёт возможности смены мест и взглядов на политику. В общем-то ничего такого, чего нельзя сделать в рамках одной линейки, но с несколькими объединёнными и прыжками между ними выходит проще.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #35 : 18 Января 2012, 12:50:50 »

Цитировать
Да, в Новом Мире Тьмы не продают книг по РПГ Мир Тьмы. Именно поэтому нормальный маг первым делом начнет думать о том, что на племянника слетело проклятье Бездны, он нашел проклятый предмет или же его заколдовали, после чего будет снимать проклятье вампиризма
Извини, но ты утрируешь. Кое-что о вампирах маги знают и кой-какую совместную историю имеют - иначе откуда взялись стереотипы для путей, кланов, орденов и ковенантов?  (глянь корники и ковен/орден-буки, если мне не веришь)
 Говоря про книги, я имел в виду то, что большинство магов не знают, что такое френзя, ротшрек, торпор, сколько раз детëныша кормить, какой кровью, от чего у него слетает человечность, как действуют клановые проклятья и т.д.
 Что до снятия вампиризма - верно, это может стать темой для хроники. Однако... это все-таки родная кровь, а не кролик подопытный. Маг же не станет на него что-попало кастовать, надеясь, что пронесëт. Пойдет к знающим людям, а  те объяснят - так и так, нету известных способо, инструкций или роутов.
А если и есть, мы не знаем. Может, он и не оставит эту идею, но умный маг должен учитывать разные возможности.
 
Цитировать
Мне кажется, что кабал мага может не обрадоваться тому, что их делают шестерками на побегушках у какого-то вампира, после чего магу придется искать себе новый кабал
1)Не факт, что шестерить придëтся вампирам - может, другим магам, имеющим на вампиров выход, ага.
2)Если вампир - не мудак, он понимает, что на каком-то этапе подкидыша будет легче грохнуть, а сам он останется с носом, и не станет загонятся с желаниями. Если же мудак - значит, не подходит на роль учителя, прощаемся, ищем другого вампира.
3)Средний кабал, конечно, не стая верволков, но и не вампирская котерия - бросать полезного товарища просто так никто не будет.
Цитировать
Ну и, собственно, магу, которому приходится забить на смысл своей жизни - aka поиск знаний и саморазвитие - мне остается только посочувствовать
1)Кризис вряд ли будет перманентным - 1-2 года и ситуация должна разрешится... так или иначе. Это время можно и потратить на любимого племяша.
Цитировать
даже если предположить, что игрокам не хочется играть то, о чем линейка MtAw
Есть и 2-ые, но играбельные персонажи. К примеру, почему упыреныша не сдали домену? Не потому ли, что им заинтересовался высокопоставленный Морос из Местериума (у моросов к вампирам давний научный интерес, судя по стереотипу).
 Под видом же я имел в видугруппу сверх натуралов, достаточно многочисленную, создавшую свое общество и культуру. :)
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #36 : 18 Января 2012, 14:05:52 »

Цитировать
Извини, но ты утрируешь. Кое-что о вампирах маги знают и кой-какую совместную историю имеют - иначе откуда взялись стереотипы для путей, кланов, орденов и ковенантов?  (глянь корники и ковен/орден-буки, если мне не веришь)

Да, в данном случае я утрирую, не спорю). Хотя в целом стереотипы из одной строчки типа "Они - унылое дерьмо" или "Уничтожайте их, где только увидите" выглядят гораздо печальнее, чем разделы из книг по Старому Миру Тьмы, и намекают на то, что совместная история отсутствует чуть более, чем полностью :). И, кстати, я не очень хорошо понял, почему даже с учетом этого нормальный маг первым делом не "начнет думать о том, что на племянника слетело проклятье Бездны, он нашел проклятый предмет или же его заколдовали, после чего будет снимать проклятье вампиризма". В стереотипах же нигде не говорится, что маги считают вампиров - независимым "видом" или "расой" aka игровая линейка?

Цитировать
Что до снятия вампиризма - верно, это может стать темой для хроники. Однако... это все-таки родная кровь, а не кролик подопытный. Маг же не станет на него что-попало кастовать, надеясь, что пронесëт. Пойдет к знающим людям, а  те объяснят - так и так, нету известных способо, инструкций или роутов.

Ну и вполне логично, что маг им не поверит, и будет искать роуты в архивах Мистериума, или храмах Атлантиды). Просто мне это кажется более "мажеским" (и гуманным, если на то пошло) решением, чем вариант типа "найду неведомое порождение Бездны и отдам ему племянника по принципу кесарю - кесарево". Рассказчик, конечно, может усиленно тыкать мордой игрока в то, что это невозможно, и единственный способ - отдаться кроссоверу, но это уже как раз и начинается то искусственное ограничение линейки, о котором я говорил, плавно переходящее в не самый удачный вариант рельсов.

Цитировать
1)Не факт, что шестерить придëтся вампирам - может, другим магам, имеющим на вампиров выход, ага.
2)Если вампир - не мудак, он понимает, что на каком-то этапе подкидыша будет легче грохнуть, а сам он останется с носом, и не станет загонятся с желаниями. Если же мудак - значит, не подходит на роль учителя, прощаемся, ищем другого вампира.
3)Средний кабал, конечно, не стая верволков, но и не вампирская котерия - бросать полезного товарища просто так никто не будет.

Хорошо, а теперь вопрос более метаигрового плана - ты не думаешь, что игрокам, которые хотят играть магами, больше захочется играть линейку MtAw, а не бегать по квестам нанимателя из VtR? Можно, конечно, эту проблему решить, заставив всех играть Моросами из Мистериума, но что делать, если кто-то, к примеру, хочет играть Обримосом из Свободного Совета, и хочет изучать Башни? Что делать в таком случае, если у нас уже есть жесткая фиксация на кроссовере с VtR?

Цитировать
1)Кризис вряд ли будет перманентным - 1-2 года и ситуация должна разрешится... так или иначе. Это время можно и потратить на любимого племяша.

Опять же, возьмем метаигровой план). 1-2 года - предположим, это два месяца игры). Какой прикол мне играть два месяца шестеркой вампира, забив на все остальные цели и развитие перса, чтобы насладиться...в общем чем-то там насладиться, что абсолютно недостижимо в формате обычной игры?

В целом, возвращаясь к основной теме, с которой все началось. Как показывает обсуждение, кроссоверу, в целом, от различия способностей и паверлевела ни жарко, ни холодно, если, конечно же, не играть в игру о том, у кого, пардон, коготь длиннее. В примерах, которые ты привел как образцы кроссовера, который предлагается играть, это абсолютно неактуально, так что я подозреваю, что ты сам ответил на вопрос, который задал в начале темы  ;D. При этом, правда, аргументов в пользу кроссовера в формате PC различных линеек в одной партии я пока не увидел, если не считать тезиса luden'а о том, что это обеспечивает большее разнообразие. Мне, откровенно говоря, было бы интересно побольше поговорить об этом, потому что...
Цитировать
У нас режим затяжной игры, то есть десятки сейшенов в рамках одной игры. А этот подход даёт возможности смены мест и взглядов на политику. В общем-то ничего такого, чего нельзя сделать в рамках одной линейки, но с несколькими объединёнными и прыжками между ними выходит проще.
...у нас тоже обычно режим затяжной игры, и тоже много сессий). Другое дело, что моя практика показывает, что несколько легче не стараться смешать сразу всех в одной партии, а разбить историю на несколько эпизодов, первый из которых играется вампирами, второй - демонами, третий - феями, четвертый - призраками, которые вполне могут контактировать с одними и теми же NPC, но делая это гомогенной партией). Это одновременно позволяет избежать дополнительной нагрузки на Рассказчика, связанной с необходимостью описывать сцену различным образом для различных персонажей (представители разных линеек видят мир по разному), позволяет четче акцентировать тему и атмосферу истории, не создает алогичных моментов типа "Маги спят днем, чтобы ночью приключаться вместе со своим другом-вампиром". Основной минус этого формата заключается в том, что Рассказчику нужно твердо сказать игрокам "Сегодня мы играем ТОЛЬКО вампирами, поэтому на время забудьте о Халаку и Ши", что первое время может вызвать негодование и протесты). Тем не менее, выигрыш, как мне кажется, более солидный. Или нет)?
Записан

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #37 : 18 Января 2012, 14:22:44 »

...у нас тоже обычно режим затяжной игры, и тоже много сессий). Другое дело, что моя практика показывает, что несколько легче не стараться смешать сразу всех в одной партии, а разбить историю на несколько эпизодов, первый из которых играется вампирами, второй - демонами, третий - феями, четвертый - призраками, которые вполне могут контактировать с одними и теми же NPC, но делая это гомогенной партией). Это одновременно позволяет избежать дополнительной нагрузки на Рассказчика, связанной с необходимостью описывать сцену различным образом для различных персонажей (представители разных линеек видят мир по разному), позволяет четче акцентировать тему и атмосферу истории, не создает алогичных моментов типа "Маги спят днем, чтобы ночью приключаться вместе со своим другом-вампиром". Основной минус этого формата заключается в том, что Рассказчику нужно твердо сказать игрокам "Сегодня мы играем ТОЛЬКО вампирами, поэтому на время забудьте о Халаку и Ши", что первое время может вызвать негодование и протесты). Тем не менее, выигрыш, как мне кажется, более солидный. Или нет)?
Я думал об этом, в конце концов несколько персонажей куда как забавнее, чем один. Если увеличить количество выдаваемого опыта, то можно избежать застоя на одном паверлевеле. Плюс игрокам очень нравятся такие пересечения, когда различные события увиденные ими с одной стороны преподносятся ещё и с другой.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 132
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #38 : 18 Января 2012, 16:03:50 »

Ну и, собственно, магу, которому приходится забить на смысл своей жизни - aka поиск знаний и саморазвитие - мне остается только посочувствовать. Тем не менее, даже если предположить, что игрокам не хочется играть то, о чем линейка MtAw
Ну, вообще, механика MtAW подталкивает магов к поиску всяческих мистических секретов, что делает их сочетаемыми с любыми линейками. И у вампиров им есть что изучать, и сотрудничать с Кругом Карги или Орденом Дракулы. Другое дело - а зачем оно надо вампирам?

Вообще, по кроссоверу можно предложить несколько вариантов, не скатываясь в "мир рушится! возьмитесь за руки друзья". Например, персонажи, относящиеся к разным линейкам могут друг друга хорошо знать и доверять по периоду до попадания в линейки - друзья детства или родственники. Шанс, что так совпадет, конечно очень мал - если никто специально его так не задумал. Но велик шанс, что игра превратится в игру про сверхъестественное детективное агентство, как в Dresden Files, сериале Angel и т.п.
Другой вариант, предлагавшийся в том числе и самими Белыми Волками в книге по Чикаго, это единое общество сверхов в рамках города. БВ предлагали варианты с вхождением представителей от вампиров и вервольфов в Консилиум магов, с занятием магом и вервольфом постов Регента при дворе вампирского принца и т.п. Тут возможностей для маневра больше, чем в первом случае. У меня самого были полузабытые наработки по такому варианту.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 132
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #39 : 18 Января 2012, 16:05:25 »

Я думал об этом, в конце концов несколько персонажей куда как забавнее, чем один. Если увеличить количество выдаваемого опыта, то можно избежать застоя на одном паверлевеле. Плюс игрокам очень нравятся такие пересечения, когда различные события увиденные ими с одной стороны преподносятся ещё и с другой.
А это вообще отличная идея! То, что произошедшие события можно посмотреть глазами другой стороны - это многим игрокам особенно понравится
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #40 : 18 Января 2012, 16:43:18 »

Цитировать
Хотя в целом стереотипы из одной строчки типа "Они - унылое дерьмо" или "Уничтожайте их, где только увидите" выглядят гораздо печальнее, чем разделы из книг по Старому Миру Тьмы, и намекают на то, что совместная история отсутствует чуть более, чем полностью
Такие стереотипы описаны в корниках, в описании "видов", в книгах "организаций" они описаны гораздо подробнее, плюс дополнительная инфа раскидана по другим книгам линеек.
 Кроме того, в сМТ стереотипы зачастую точно такие же, а негатива друг в отношении друга намного больше.
Цитировать
В стереотипах же нигде не говорится, что маги считают вампиров - независимым "видом" или "расой" aka игровая линейка?
В обще философском плане - может, и не считают (тут от мага зависит), но есть и практические соображения. Есть вампиры, их много, у них свое общество - достаточно, чтобы в пределах города с ними считаться как с полноценным сообществом.
Цитировать
Просто мне это кажется более "мажеским" (и гуманным, если на то пошло) решением, чем вариант типа "найду неведомое порождение Бездны и отдам ему племянника по принципу кесарю - кесарево".
Уже писал, что это возможное развитие событий, но ты путаешь типы действий. Архивы и храмы - это всë хорошо, но предполагат долгую работу. А неотошедший от Становления неонат требует неотложных и быстрых реакций и хоть какой-то акклиматизации. Т.б. неизвестно, сколько ему жить вампиром и получится ли его расколдовать.
Цитировать
Хорошо, а теперь вопрос более метаигрового плана - ты не думаешь, что игрокам, которые хотят играть магами, больше захочется играть линейку MtAw, а не бегать по квестам нанимателя из VtR?
1)Этот сюжет я привел для примера, как возможную основу, при условии, что кто-то вообще хочет играть кросс.
 2)Событие здесь достаточно нетепичное и потомуможет привлечь внимание разных сил обеих линеек.
 Сам дядя может быть кем угодно, у него тут глубокуо личный интерес. Морос-из-Мистериума просто оказывает поддержку. А вот гордый Обримос из Лестницы, возможно, интриует против проблемной семейки - ибо воистину. А дальновидный Мастигос из той же Лестницы сочтëт, что через этого выкормыша сможет подбить клинья к вампирам, их связям и ресурсам (кстати, будет поэтому осложнять поиски дядей противоядия).
 Вампир-ментор может сам оказаться мажеской игрушкой (от научного образца - до инструмента в интригах вышеуказанного Мастигоса) и побегать по чужым квестам (жизнь ведь не останавливается, какие-нибудь Гонители не станут разбирать, кто здесь маг, а кто вампир. Или станут - тогда окажется вовлечëн уже в тройную интригу).
Цитировать
Какой прикол мне играть два месяца шестеркой вампира, забив на все остальные цели и развитие перса, чтобы насладиться...в общем чем-то там насладиться, что абсолютно недостижимо в формате обычной игры?
  Отчасти - согласен. Главное трио дядя-племянник-ментор скорее заняты нетипичным межличностным отыгрышем (на фоне вполне серьëзных внешних обстоятельств, т.б. вампир как раз может решать свою тему).
 Уточню - сама затея видится мне для долгой, многосторонней хроники с большим числом игроков. Здесь возвращаемся к пункту про второстепенных персов по обе линейки.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #41 : 18 Января 2012, 16:49:39 »

Цитировать
Хорошо, а теперь вопрос более метаигрового плана - ты не думаешь, что игрокам, которые хотят играть магами, больше захочется играть линейку MtAw, а не бегать по квестам нанимателя из VtR?
Эта проблема может быть актуальна для совершенно любой игры, и иначе, чем обозначением темы хроники перед началом набора игроков не лечится.
Записан

Астерлан

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 21
  • Сообщений: 1731
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #42 : 18 Января 2012, 17:22:43 »

Цитировать
Такие стереотипы описаны в корниках, в описании "видов", в книгах "организаций" они описаны гораздо подробнее, плюс дополнительная инфа раскидана по другим книгам линеек.
 Кроме того, в сМТ стереотипы зачастую точно такие же, а негатива друг в отношении друга намного больше.

А почему я должен по крупицам собирать дополнительную инфу, раскиданную по другим книгам линеек)? В любой коре по Старому Миру Тьмы есть приложение или хотя бы отдельная часть главы, где это все нормально расписано, тогда как здесь мне приходится лезть в книги организаций и перелопачивать все книги, которые были изданы. Не находишь, что это, в лучшем случае, несколько неудобно :)?

Цитировать
В обще философском плане - может, и не считают (тут от мага зависит), но есть и практические соображения. Есть вампиры, их много, у них свое общество - достаточно, чтобы в пределах города с ними считаться как с полноценным сообществом.

А можно мне цитату из корника, где будет сказано, что маги:
а) знают, что вампиров много;
б) знают, что у них есть свое общество).
Из практических соображений - я, к примеру, знаю, что в моем городе гипотетически могут жить корейцы. Тем не менее, мне, откровенно говоря, плевать, сколько их, и есть ли у них свое общество). И я в своей обычной жизни с ними не считаюсь. Более того, если мой племянник вдруг пожелтеет и начнет считать себя корейцем, я отведу его к врачу, а уж никак не буду метаться по городу в поисках корейцев).

Цитировать
Уже писал, что это возможное развитие событий, но ты путаешь типы действий. Архивы и храмы - это всë хорошо, но предполагат долгую работу. А неотошедший от Становления неонат требует неотложных и быстрых реакций и хоть какой-то акклиматизации. Т.б. неизвестно, сколько ему жить вампиром и получится ли его расколдовать.

Комбинация запереть дома=>вызвать "врача"=>поить "томатным соком"=>лопатить архивы, как мне кажется, будет более рациональным вариантом, чем схватить его в охапку и броситься на поиски корейцев из описанного выше примера).

Цитировать
1)Этот сюжет я привел для примера, как возможную основу, при условии, что кто-то вообще хочет играть кросс.
 2)Событие здесь достаточно нетепичное и потомуможет привлечь внимание разных сил обеих линеек.
 Сам дядя может быть кем угодно, у него тут глубокуо личный интерес. Морос-из-Мистериума просто оказывает поддержку. А вот гордый Обримос из Лестницы, возможно, интриует против проблемной семейки - ибо воистину. А дальновидный Мастигос из той же Лестницы сочтëт, что через этого выкормыша сможет подбить клинья к вампирам, их связям и ресурсам (кстати, будет поэтому осложнять поиски дядей противоядия).
 Вампир-ментор может сам оказаться мажеской игрушкой (от научного образца - до инструмента в интригах вышеуказанного Мастигоса) и побегать по чужым квестам (жизнь ведь не останавливается, какие-нибудь Гонители не станут разбирать, кто здесь маг, а кто вампир. Или станут - тогда окажется вовлечëн уже в тройную интригу).

В принципе, желание или нежелание играть кроссовер - это дело наживное, как показывает практика). Наша группа когда-то только его и играла, тогда как последние пару лет мы от него полностью отказались, и, надо сказать, скорее довольны, чем недовольны). Так что вопрос еще и в том, что персонально ты, как Рассказчик, хочешь от этого получить, и что может дать тебе кросс такого, чего не даст игра в рамках одной линейки)? Еще раз обращу внимание на то, что речь идет о кросс, как одномоментном наличии различных сверхнатуралов в одной партии - а не прописывании ситуации с различных сторон или периодическом введении эпизодов, связанных с другими линейками).

Цитировать
Эта проблема может быть актуальна для совершенно любой игры, и иначе, чем обозначением темы хроники перед началом набора игроков не лечится.

С тем, что эта проблема всегда актуальна, я вполне соглашусь). Не соглашусь с тем, что для кроссовера она так же актуальна, как для игры в рамках одной линейки. Дело в том, что в Новом Мире Тьмы линейки все же больше "вещи в себе", чем в Старом Мире Тьмы. В результате этого, они не подразумевают по умолчанию активного взаимодействия с другими линейками, и там более четко сформулированы основные темы игры. В результате этого, четче и быстрее формируется простор ожиданий - т.е. то, чего ты ждешь от игры после прочтения базовой книги, к примеру. Поэтому, заявляясь на игру по Магам, к примеру, я ожидаю, что там будут в основном подниматься вопросы, которые рассматриваются в коре, и буду готовить персонажа, зная, чего приблизительно ожидать. Плюс, меня не будет беспокоить то, что Мастер понимает под игрой абсолютно не то, что понимаю под ней я, и не будет тратить время на проработку других линий игры (а это по собственному опыту занимает много времени и нередко дает не самый лучший результат) - во всяком случае, пока мы играем Магов.
Записан

Sagrim

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 204
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #43 : 20 Января 2012, 00:52:29 »

Эта проблема может быть актуальна для совершенно любой игры, и иначе, чем обозначением темы хроники перед началом набора игроков не лечится.
В которые-то веки я с Ахриманом согласен.
Записан
"Любая сколь угодно примитивная технология - магия для тех, кто её не понимает."
Флоренс Амброуз

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #44 : 20 Января 2012, 08:49:11 »

Родилась тут идея для кроссовера вампиров и магов. По мере обучения герой, мнивший себя по началу новообращенным королем ночи, осознает, каким ничтожеством стал, и на какую жалкую жизнь обречен. Для начала, разумется, идет в Ордо Дракул, но быстро понимает, что там не предлагают ничего, кроме поставленных и не решенных задач, и разочаровывается и в нем.

И тут случайно узнает (на уровне обрывочных и противоречивых слухов) о магах, которые превращают себя в машины. Вот оно, решение всех его проблем, начиная с необходимости быть паинькой, и заканчивая боязнью солнца. Но магов этих нужно сначала найти, затем убедить поделиться своими методиками - а альтруизмом они едва ли страдают - и, наконец, адаптировать эти методики под свою природу. Каково? :)
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #45 : 20 Января 2012, 09:21:28 »

Маги, которые превращают себя в машины? За мажеской линейкой не очень слежу, поэтому можно подробнее где такое описано?
Записан
Это не подпись

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #46 : 20 Января 2012, 09:28:27 »

Наследие Austere в Guardians of the Veil.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #47 : 20 Января 2012, 09:58:01 »

Благодарю.
Записан
Это не подпись

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -17
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #48 : 20 Января 2012, 10:56:49 »

Исключая, что он может выбрать самые разные наследия - а что? Вариант. Хорошо обработаешь - игра может выйти на загляденье.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -28
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Сходства и различия.
« Ответ #49 : 20 Января 2012, 12:11:06 »

А кто еще здесь по-твоему может реально помочь?
Записан