Печать

[Kurufinve]

Сначала надо определится с тем, чем являются сны. Учитывая тот факт, что призраки попадают в сны не лично, а проекцией (впадая при этом в торпорное состояние), я могу выставить гипотезу, что во снах находится не душа (или какая-то её часть), а проекция (аватара, если будет угодно) сознания. И маги влияют на сны не напрямую, а опосредствованно, изменяя сознание спящего.

[pavel123]

Гипотеза - это хорошо. Однако чародеи (хоть только самые крутые) могут входить во сны во плоти, что Вашей гипотезе прямо противоречит.
Вообще, странно утверждать, что маги работают с "реальностью", а не с Грезой и т, д, Маги работают с Теллурианом, частью которого является и Греза.

Теллуриан – это вселенная, полная обширных возможностей и шансов, ограниченных только воображением тех, кто ее населяет. Все, о чем можно мечтать, говорить или описывать, на этих просторах имеет шансы на существование. Многие из этих фантазий уже существуют, а многим еще предстоит обрести форму. Теллуриан – бытие без ограничений и надежды во плоти. Он одновременно материален и духовен. В нем мысль становится действием, а вера обретает плоть.

Кроме того, странно спорить о том, из каких корней растёт химерия, если в "Blood Treachery" прямо сказано, что тауматургия, некромантия, смертоносность и химерия происходят от магических практик людей.

[GloomyRaven]

Вот то-то же я думаю, ведь в той же майяпарисатьи не написано, что та фантасмагория "реализовавшаяся" исчезает или полностью реформируется в оригинальное состояние того на что была как "химера" одета. Следовательно она остается частью. Мне кажется химерия - скорее очень эксцентричная форма линейной магии усиленной вите, да еще не следует забывать, что равнос часто вкладывает волю. (Конечно уже говорили, что в принципе 9+ значение дисциплины фактически уже динамичная магия в своем "узком" направлении, но это лишь игромеханически) Куда больше интересует именно аспект восприятия образа применения химерии.
Могу сам предпложить, что химерия скорее линейная магия, чем оцифрованное искусство фей, так как линейная магия вроде прекрасно работает с субъективными категориями людей - так как сознание и разум, а главное их обман, требует намного меньших сил, чем склонение теллуриана к проявлению чего-то исключительно материального. Но кажется на высоких уровнях химерия по силам уже переходит границу разделяющую линейную магию от динамичной.
Все же (как говорится в описании) "Заставить окружающую среду вести себя нелогично (гравитация направлена в стороны, течение рек застывает, а холмы текут вверх)" и "с помощью «Видения» извращенный каинит может создать чудовище. Объекты, которые благодаря этому эффекту стали реальными, столь же «постоянны», как и любые другие объекты". То есть вампир может обрушить силу гравитации предложим в 50g на любого кого захочет или создать змею размером с квартал и она станет абсолютно равнозначной для "реальности".
Ну вот еще один вопрос вытекает. Змея, что, начинает считаться не-вульгарной... Или она начинает испытывать штрафы и ее начинает долбить чем-то вроде парадокса? Ничего об этом не сказано в сторонник книженциях?

[Festus]

тауматургия, некромантия, смертоносность и химерия происходят от магических практик людей.

А мне чего-то казалось, что Химерию равносам пожаловали непосредственно феи.

[GloomyRaven]

Исскуства фей в отличии от линейной магии требует гламур же. А какой гламур у вампиров? Тем более требуется вите. Не представляю как можно получить гламур из вите. Да и скорее это какая-то середина между доминирования/затемнения/присутсвия с тауматургией основанной на разуме и сотворении (если оцифровывать).
Мне просто интересно, что она настолько могущественна и что в принципе по силе воздействия похожа на истинную магию. Конечно, сначала равнос (или тот кто владеет дисциплиной) учится творить иллюзии постепенно доводя фантасмагорию до совершенства, потом он уже переходит на "образы и явления" проявленные, но временные, после они уже обретают материальный вид на время, или влияют на мир (точнее на механизмы например, которые могут фиксировать видео-информацию, но не обладают разумом - те же камеры). А на последних точках она уже просто переносит фантазию и образы вампира на реальный мир уже не как иллюзии, а как часть прайма. А последняя дисциплина вообще создает отдельную реальность где-то и переносит туда жертву 9 точки химерии равноса.

[Angra.Mainyu]

А какой гламур у вампиров?

Темный?

[Festus]

Исскуства фей в отличии от линейной магии требует гламур же. А какой гламур у вампиров?

Ну а катаянские Силы требуют Ци, но Саулоту это не особо помешало.

[GloomyRaven]

Темный?

Темный гламур не у вампиров, а скорее у теневого двора и его последователей.

Ну а катаянские Силы требуют Ци, но Саулоту это не особо помешало.

Не читал кланбук салюбри. Там сказано, что Саулот (еще когда был у катаян Цао Лот) учил и пользовался катаяскими "силами", ну то есть во всю крутил инь, ян, силы П'о и Хань?

[Festus]

Нет, он, в общих чертах, сделал свою дисциплину основываясь на них. Таким же принципом позже руководствовались Тремеры и Равносу ничего не мешало создать дисциплину с помощью подражания. Мы имеем дело с магией, возможно всё. Каэсиды вон вообще частично феи и в людей превращаться научились.

[GloomyRaven]

Ну это да, обеах несколько похож на ци ю ма. Получается, что Равнос (именно патриарх) жил еще во времена Весны фейской? Как раз тогда у фей была возможность творить то, что заблагорасудится - на манер магов с их сферами, это у них называлось анлишт (ну или unleash вроде). И делилось то воздействие не по сферам или искусствам, а по временам года, то есть весна, осень, лето, зима и каждому домену приписывались свои эффекты и границы воздествия. Но тогда, скорее маги от фей произошли, чем вампиры. Я не вижу у Равноса столько времени и просвященности (если учесть что стойкойсти и анимализму его лично каин научил - читай разжевал) с помощью которых они переложили такие большие силы на вите. Тем более это сделал один патриарх за всю свою жизнь (а это ведь большое дело адаптировать столько широкие искусства в дисциплину), ведь химерией вроде очень многие владеют из 4, 5, 6 поколений и ниже. Следовательно скорее Равнос изучал какую-то линейную магию и позже усилил все эффекты силой вите. Тем более где-то записанно, что вроде как сестра Раваны обладала подобными силами только она была магом.

[Festus]

маги от фей произошли, чем вампиры.

Вот это оставьте, происхождение видов, хех, зависит исключительно от того, из какой линейки мы на это смотрим.

Получается, что Равнос (именно патриарх) жил еще во времена Весны фейской? Как раз тогда у фей была возможность творить то, что заблагорасудится

Зачем? Что ему мешало просто смотреть и пытаться делать также? Да и "воздействие не по сферам или искусствам, а по временам года" сохранялось еще вплоть до Тёмных веков.

[alex56]

А почему нельзя предположить, что дело было так: с начала был заключен договор с феями, который наделил их (или его – основателя клана) некой силой (которая был связана с Грезой), но вампиры не смогли ею управлять и обратились за помощью к магам (скажем так за «инструментами» по управлению силой), которые им помогли разработать некую «методологию» (можно назвать ее «парадигмой»), с помощью которой равносы смогли использовать приобретенные возможности. То есть химерия – это симбиоз искусств феи и магии,преспособленные для использования его вампирами (за вите). Получается, что-то наподобие того, как Лилит научила Каина использовать часть дисциплиню.
Таким образом, объединяются легенды о происхождении дисциплины от фей и от магов.

[Festus]

А почему нельзя предположить, что дело было так

Я такого не предполагаю, потому что помню упоминания о неких договорах между феями и вампирами, но магов в этом деле и близко не было.

[Angra.Mainyu]

Темный гламур не у вампиров, а скорее у теневого двора и его последователей.Не читал кланбук салюбри.

На вечеринки Шабаша они именно ради темного гламура ходят.

[Kurufinve]

Не буду вмешиваться в этот абсурд про Химерию, но вот про это:

Ну а катаянские Силы требуют Ци, но Саулоту это не особо помешало.

1) В дхармабуке Тысячи Шёпотов написано, что Слеза Дракона не является исконной техникой kuei-jin (как собственно и все Силы Души, я предполагаю), а принесена с Запада.
2) В Ветре с Востока среди легенд Wu-Zao есть слух о том, что Саулот отправился в Китай, чтобы предупредить местное население об ужасной катастрофе и дать им силу преодолеть её.
3) В кланбуке Салюбри написано, что Саулот получил Валерен во время первого путешествия (в Индию), а до Поднебесной он добрался уже позже.
4) В "Послании к потомкам" Саулот говорит, что из нижних миров поднялись мерзкие [wyrms] и "пожрали черноту его крови". Он завещает Салюбри повторить его деяние, чтобы открыть третий глаз.
5) В Индии живут Нагараджа, некоторые из которых обладают третьим глазом. Нагараджа входят в состав Чёрной руки, тесно общающейся с первородной тьмой. В Индии по непонятным причинам Саулот дал становление Баали, которые занимаются охраной мира от тьмы.

Комментировать не буду:)

[Астерлан]

А мне чего-то казалось, что Химерию равносам пожаловали непосредственно феи.

И правильно казалось).
В Denizens of Dreaming прямо написано, что Химерия - это результат договоренности Раванны с Неблагим Двором.

[GloomyRaven]

Не буду вмешиваться в этот абсурд про Химерию, но вот про это:

Дорогой, из подобного абсурда пол вода состоит когда хоть в какой-нибудь книге одной линейки находится упоминание хоть одного термина другой линейки.

На вечеринки Шабаша они именно ради темного гламура ходят.

Это у фей написано? Где?

Я такого не предполагаю, потому что помню упоминания о неких договорах между феями и вампирами, но магов в этом деле и близко не было.

Речь шла только о некой родственнице Раванны, которая владела магией и якобы остальной семье Раванны передала Химерию, а Стойкость и Анимализм уже Каин лично передал патриарху.

Вот это оставьте, происхождение видов, хех, зависит исключительно от того, из какой линейки мы на это смотрим. Зачем? Что ему мешало просто смотреть и пытаться делать также? Да и "воздействие не по сферам или искусствам, а по временам года" сохранялось еще вплоть до Тёмных веков.

Вот выдергивать слова из предложения не надо. Я писал: "И делилось то воздействие не по сферам или искусствам, а по временам года, то есть весна, осень, лето, зима и каждому домену приписывались свои эффекты и границы воздествия. Но тогда, скорее маги от фей произошли, чем вампиры."

В любом случае, если делается кросс маги/феи/вампиры, то эффекты химерии, которые объективны расцениваются как объекты реальности прайма (как результат творения нового узора) или уже как химеры (как результат применения подобия искусств и использования гламура/грезы).

[Астерлан]

Это у фей написано? Где?

В Shadow Court вроде).

Речь шла только о некой родственнице Раванны, которая владела магией и якобы остальной семье Раванны передала Химерию, а Стойкость и Анимализм уже Каин лично передал патриарху.

Да с Раванной они договаривались, а не с его родственниками). В противном случае, смерть Раванны так по Грезе не ударила бы, и Второго Пришествия не было бы).

[GloomyRaven]

В Shadow Court вроде).Да с Раванной они договаривались, а не с его родственниками). В противном случае, смерть Раванны так по Грезе не ударила бы, и Второго Пришествия не было бы).

Ознакомлюсь - интересно) А насчет раванны - да, согласен. Но все же, интересно, дисциплина произошедшая от искусств работает с грезой или прямо, как у магов. Стоило бы многие дисциплины переписать нормально, в некоторых жуткие пробелы.

[alex56]

Я такого не предполагаю, потому что помню упоминания о неких договорах между феями и вампирами, но магов в этом деле и близко не было.

А я и не предполагаю, что вы будете так думать. Просто если отсмотреть всю данную тему, то можно увидеть упоминания легенды о том, что химерию равносы получили от магов (хотя я, конечно, мог и не правильно понять). Вот я и попробовал объединить две эти версии. Но это конечно, только мое мнение;D

[pavel123]

И правильно казалось).
В Denizens of Dreaming прямо написано, что Химерия - это результат договоренности Раванны с Неблагим Двором.

А в "Blood Treachery" - не менее прямо, что она "потомок" людских магических практик. Так что всяк волен трактовать по своему.

[GloomyRaven]

А в "Blood Treachery" - не менее прямо, что она "потомок" людских магических практик. Так что всяк волен трактовать по своему.

Сейчас перелистал весь BT в оригинале и да химерия стоит первой вместе с тауматургией, некромантией и кровавой магией ассамитов. Так, что все же получается химерия своего рода сила фей переложенная на линейную магию усиленную силой крови. (и или темным гламуром равносом/или кв.эссенцией, которую можно получить из вите)

[pavel123]

и кровавой магией ассамитов.

Там. если память мне не изменяет, даже не магия ассамитов (Assamite Sorcery, которая механически - та же тауматургия), а именно их клановый Quietus.

[Kurufinve]

Сейчас перелистал весь BT в оригинале и да химерия стоит первой вместе с тауматургией, некромантией и кровавой магией ассамитов.

А может стоило читать, а не листать? Там написано: Тауматургия, Некромантия, Химерия и Смертоносность - не являются полноценными дисциплинами. В то время как первые две явно являются переделанной линейной магией, то последние две уходят корнями в неведомые эзотерические практики. Практики настолько древние, что даже старейшие вампиры о них позабыли.
Так что в одном ряду с тауматургией они не стоят и к магии относятся чуть меньше, чем никак.

[GloomyRaven]

А может стоило читать, а не листать? Там написано: Тауматургия, Некромантия, Химерия и Смертоносность - не являются полноценными дисциплинами. В то время как первые две явно являются переделанной линейной магией, то последние две уходят корнями в неведомые эзотерические практики. Практики настолько древние, что даже старейшие вампиры о них позабыли.
Так что в одном ряду с тауматургией они не стоят и к магии относятся чуть меньше, чем никак.

Сейчас перелистал весь BT в оригинале и да химерия стоит первой вместе с тауматургией, некромантией и кровавой магией ассамитов. Так, что все же получается химерия своего рода сила фей переложенная на линейную магию усиленную силой крови. (и или темным гламуром равносом/или кв.эссенцией, которую можно получить из вите)

Who so nevnimatelniy?

А я что писал что это очистая магия? Или что это чисто дисциплина? Я же написал сила похожа на фейскую, которая использует вите для усиления сверхъестественного эффекта.
Да, дисциплина и в моем понимании - это сила вите в теле сородича и направление этой силы для достижение каких-либо сверхъестественных сил и способностей. Если остледить то все дисциплины укладываются в некую парадигму вампироскую, но в нее совершенно не лезет ни некромантия, ни тауматургия, ни химерия.