Печать

[Дионис]

Так и Гару не выступают единым фронтом всей расы. Только коалиция Племен.

Нация Гару и есть коалиция племён, причём с куда более жёсткой системой субординации. Хотя вы правы, Даже если одно племя объявит войну остальные махом не втсрянут.

[elenlot]

А можно вопрос, хоть один пример когда в истории вампиры выступали единым фронтом? Я больше чем слабоорганизованной коалиции Ками из 7 кланов не припомню
то есть надо говорить не Гару версус Вампиры а Гару версус  Ками и это в лучшем случае

Да пожалуйста. Против Баали. Все подписались, даже Цимисхи. Ибо даже для самых отмороженных шабашитов и их предшественников-они зло. У Гару кстати тоже самое сильное и многочисленное племя активно борется против всех остальных.

[Дионис]

Да пожалуйста. Против Баали. Все подписались, даже Цимисхи. Ибо даже для самых отмороженных шабашитов и их предшественников-они зло. У Гару кстати тоже самое сильное и многочисленное племя активно борется против всех остальных.

а теперь распиши как они собирались и как маршировали,  ну мне прям интересно сил нет. И как у них была организована ставка и прочее. Я вот себе слабо представляю как.

[elenlot]

а теперь распиши как они собирались и как маршировали,  ну мне прям интересно сил нет. И как у них была организована ставка и прочее. Я вот себе слабо представляю как.

А где ни будь расписано как была организована ставка гару во время войны Гнева? Тем не менее и то и то факт ,даже если в каноне и не прописано кто был секретарем на заседании Патриархов, и кто охранял палатку в которой собрались самые главные Гару ,чтобы поиграть мускулами. Или вам нужно мое ИМХО ,как это выглядело?

[Дионис]

где ни будь расписано как была организована ставка гару во время войны Гнева? Тем не менее и то и то факт ,даже если в каноне и не прописано кто был секретарем на заседании Патриархов, и кто охранял палатку в которой собрались самые главные Гару ,чтобы поиграть мускулами. Или вам нужно мое ИМХО ,как это выглядело?

ваше имхо в первую очередь. Так как союз племён я представляю, а союз разрозненых упырей готовых вцепиться друг другу в глотки не очень

[elenlot]

ваше имхо в первую очередь. Так как союз племён я представляю, а союз разрозненых упырей готовых вцепиться друг другу в глотки не очень

Примерно вот так: В зал где сидят Патриархи совместно управляющие вторым городом вбегает, Самиэль/гонец от Самиэля и сообщает о великие  и далее по  тексту отцы, тот культ демонопоклонников оказался очень опасным и планирует разбудить какую то мрачную фигну ,которая уничтожит мир.
Каждому из Патриархов приходит в голову мысль что уничтожение Мира плохо согласуется с тем, на что они хотят потратить свою не жизнь, хотя бы потому что у них этой не жизни не будет(Салуот понимает что не спасет каинитов ,Каппадокиец, что не поймет суть смерти, Цимисх что не сумеет стать по настоящему многополым и т.д.) После чего они единогласно голосуют ,и говорят своим слабокровным потомкам 4-го поколения-идите и завалите их. Те идут. Баали размазывают правда с потерями. Все.

[Holod]

  А еще каждый из них подумает как бы эту ситуацию использоваьь с максимальной для себя (каждый в отдельности) выгодой и желательно так, чтоб этой самой выгоды остальные присутствующие здесь получили как можно меньше. Это не союзники это коалиция конкурентов.
  И думать так, а значит и действовать сообразно, Патриархи будут не только потому что они сволочи, а потому что каждый из них считает сволочами остальных с полной уаеренностью, что остальные интриговать и гадить под двери бкдут обязательно, а значитьединстаенный способ выжить и получить прлфит это делать так же и даже еще круче.
  Вот такая вот загогулина.

[elenlot]

  А еще каждый из них подумает как бы эту ситуацию использоваьь с максимальной для себя (каждый в отдельности) выгодой и желательно так, чтоб этой самой выгоды остальные присутствующие здесь получили как можно меньше. Это не союзники это коалиция конкурентов.
  И думать так, а значит и действовать сообразно, Патриархи будут не только потому что они сволочи, а потому что каждый из них считает сволочами остальных с полной уаеренностью, что остальные интриговать и гадить под двери бкдут обязательно, а значитьединстаенный способ выжить и получить прлфит это делать так же и даже еще круче.
  Вот такая вот загогулина.

Не вижу загогулины. В ситуации когда проиграют все-никто не выиграет , по этому принципу была создана Камарилья, по этому же принципу Патриархи сидели за одним столом, по этому принципу существует совет Примогенов. Собственно ситуация оставляет мало места для интриг- поддерживать Баали бессмысленно в силу их специфики, а если выступить против кого либо из Патриархов ,то остальные могут решить что ты двойной агент.(Это все если считать что Патриархи уже перессорились и друг друга не выносят)

[Holod]

  Если ты не видишь загогулины то ты наивен итне разбираешся в политике. А глядя на то, что при упоминании мною интриг Патриархов против друг друга, единственные примеры которые ты сумел придумать это встать на сторону Нэфанди и открыто аоевать против остальных, то я с уверенностью могу сказать, что само пончтие "политическая интрига" тебе тоже незнакомо. Все куда как сложнее и интереснее.
  В реальности же, а тем более в МТ, считать, что при встрече общего грозного противника бывшие соперники сразу же мирятся и храбро становятся плечом к плечу вершина наивняка. Даже в предверии апокалипсиса найдутся такие кто захочет урвать кусок побольше. Сэ ля ви.
 

[spqr]

Холод, ты забываешь, что дилемма заключённого решается только когда все заинтересованные стороны работают сообща. Да, Патриархи друг друга не любят и хотят из всего извлечь профит. Но они не дураки (в МТ дураки до старости не доживают), они должны понимать, что если все друг друга предадут, то все же вместе и сгинут. Здесь тебе не Вархаммер, где все бьют всех пока все не погибнут, тут понимают силу резона.

[Nickeras]

Холод, ты забываешь, что дилемма заключённого решается только когда все заинтересованные стороны работают сообща.

Дилемма заключённого не решается "правильно" участниками игры, практически, никогда.
И это, имхо, основная беда сородичей которая (в моём виденье МТ) приводит их к краху/геене.
То что сородич продолжает плести интриги даже тогда, когда к нему в глотку вцепилось его дитя и дияблезирует его, это описанный БВ канон.

[Сноходец]

Холод, ты забываешь, что дилемма заключённого решается только когда все заинтересованные стороны работают сообща.

Если я правильно помню, у этой дилеммы два решения: гарантированное, но малоэффективное и высокоэффективное, но рискованное. Угадайте, что выберут упыри…
P.S. Ан-нет, это я с чем-то другим перепутал. Значит, у вампиров не дилемма заключённого в чистом виде.
P.P.S. Освежил память. Если оперировать не тюремными сроками, как в изначальной формулировке, а выигрышем, то вполне всё подходит.

[Nickeras]

Сноходец
Мне кажется что сородичи (старые и интриганы) не выберут вариант в котором они сотрудничают. Все они выберут вариант с большим риском и соответственно все проиграют

[Василий Аспидов]

Если я правильно помню, у этой дилеммы два решения: гарантированное, но малоэффективное и высокоэффективное, но рискованное. Угадайте, что выберут упыри…
P.S. Ан-нет, это я с чем-то другим перепутал. Значит, у вампиров не дилемма заключённого в чистом виде.
P.P.S. Освежил память. Если оперировать не тюремными сроками, как в изначальной формулировке, а выигрышем, то вполне всё подходит.

Что за дилемма-то?

[Сноходец]

Сноходец
Мне кажется что сородичи (старые и интриганы) не выберут вариант в котором они сотрудничают. Все они выберут вариант с большим риском и соответственно все проиграют

Вариант с большим риском — сотрудничество. Предательство — гарантированный выигрыш.

Что за дилемма-то?

Заключённого

[Holod]

Вариант с большим риском — сотрудничество. Предательство — гарантированный выигрыш.
Заключённого

  Хмм...  я раньше о ней не слишал, но ИМХО очень грамотно написано.

[Shagull]

Диллема хорошая, но общую тактику определяет тот, кто дает показания (или молчит) первым. Если второй предает, то первый тоже может дать показания.
В любом случае, диллема в случае вампиров решается в 80% в пользу высокорискованного решения. В результате проигрыш. Увы...

[Angra.Mainyu]

В любом случае, диллема в случае вампиров решается в 80% в пользу высокорискованного решения. В результате проигрыш. Увы...

Почему такой вывод? Имхо, вампир у которого впереди тысячи лет, а главная опасность нежизни - сделать ошибку, должен быть гипертрофировано осторожным далеко за гранью паранойи.

[Сноходец]

План по уничтожению Гару:
Старейшина N сотрудничает, старейшина M сотрудничает = Гару истреблены
Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = M получает побитых Гару и поверженного N
Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = N получает побитых Гару и поверженного M
Старейшина N предаёт, старейшина M предаёт = все остаются при своих

[Holod]

Почему такой вывод? Имхо, вампир у которого впереди тысячи лет, а главная опасность - ошибиться, должен быть гипертрофировано осторожным далеко за гранью паранойи.

 А вот тут и заключается парадокс Канона о котором я часто говорил  

  С одной стороны канон утверждает что вампиры это само воплощение подлости и предательства.
  С другой же, сама суть бессмертной ну или оооочень продолжительной жизни подразумевает, что долгосрочные выгоды, такие как рпутация и союзники намного выгоднее и предпочтительнее сиюминутных выгод которые обычно дает предательство. Исходя из этого Вампиры как раз наоборот в теории должны быть чрезвычайно верными и частными поскольку в далекой перспективе, которая в случае с вампирами становится реально далекой и при этом намного более гарантированой, становится намного выгоднее. Но!!! Это противоречит канону.
  Парадокс.

План по уничтожению Гару:
Старейшина N сотрудничает, старейшина M сотрудничает = Гару истреблены
Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = M получает побитых Гару и поверженного N
Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = N получает побитых Гару и поверженного M
Старейшина N предаёт, старейшина M предаёт = все остаются при своих

 Это в том случае, если Мастер симпатизирует Вампирам, если же нет, то:
  Старейшина N сотрудничает, старейшина M сотрудничает = Гару истреблены
  Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = M получает побитых Гару и поверженного N (как альтернатива Гару победили и N и M)
  Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = N получает побитых Гару и поверженного M (как альтернатива Гару победили и N и M)
  Старейшина N предаёт, старейшина M предаёт = оба старейшины ослаблены (в худшем случае повержены Гару), а Гару победили.

[Nickeras]

Вариант с большим риском — сотрудничество. Предательство — гарантированный выигрыш.

Верно, я просто в голове представил повторяющийся вариант дилеммы

Shagull
Участники не знают о решении друг друга.

Angra.Mainyu
Насколько я помню, старые вампиры ввязываются в разнообразные интриги для того что-бы почувствовать сильные эмоции; интриги горячат им кровь, так-как простые человеческие эмоции старым вампирам уже недоступны. Им нужен этот риск.

[Nickeras]

 А вот тут и заключается парадокс Канона о котором я часто говорил  

  С одной стороны канон утверждает что вампиры это само воплощение подлости и предательства.
  С другой же, сама суть бессмертной ну или оооочень продолжительной жизни подразумевает, что долгосрочные выгоды, такие как рпутация и союзники намного выгоднее и предпочтительнее сиюминутных выгод которые обычно дает предательство. Исходя из этого Вампиры как раз наоборот в теории должны быть чрезвычайно верными и частными поскольку в далекой перспективе, которая в случае с вампирами становится реально далекой и при этом намного более гарантированой, становится намного выгоднее. Но!!! Это противоречит канону.
  Парадокс.

Тут парадокс если совмещать линейки, когда Гару как вид могут быть врагом для вампиров как вида.
В линейке ВтМ отдельно, главные враги старейшин - другие старейшины. Все остальные инструменты в интригах. С такой точки зрения поражение или победа оборотней неважны. Важно поражение врага-старешины

[Мангуст]

 Кстати,запаздало, но отвечу. тактические навыки Гару  вроде были описаны в Rage across Amazon.

[Shagull]

Кстати, если сотрудничества нет, то варианты несколько иные (но об этом знают только очень опытные вампиры).
Старейшина N сотрудничает, старейшина M сотрудничает = Гару истреблены
  Старейшина N сотрудничает, старейшина M предаёт = Гару побеждают, M имеет шанс уйти, потеряв ресурсы
  Старейшина N предаёт, старейшина M сотрудничает = Гару побеждают, N имеет шанс уйти, потеряв ресурсы
  Старейшина N предаёт, старейшина M предаёт = оба старейшины ослаблены (в худшем случае повержены Гару), а Гару победили.

Так что тут все зависит от опыта . Если Старейшины опытные, то они сотрудничают, поскольку во всех остальных вариантах проигрывают оба.

[Василий Аспидов]

А как насчет повторяющейся дилеммы? Наш случай же. Делать пакость сйчас вампиру не выгодно, потому что потом ему могут отомстить (а если речь идет о тысячлетиях  и полубожественной мощи, то отомстят так...) и тогда каждый Патриарх/Старец/Старейшина действует по принципу "я сдержусь от мелкой пакости сейчас, чтобы не напакостили мне, а потом сделаю далеко идущую интригу на пару веков вперед и попробую чего-нибудь по-тихому выгадать" и тогда, если никто не пакостит друг другу по мелочам, они таки могут собраться кучкой и сделать что-нибудь вместе. Ну а потом уже начать плести интриги.