Печать

[Kurufinve]

Малки - может были и не основным материалом для создания горгулий, но, учитывая отношение к ним в те времена, их вполне могли пустить "под нож".

Сбылась мечта идиотов.

Как тонко подмечено.

[pavel123]

Малки - может были и не основным материалом для создания горгулий, но, учитывая отношение к ним в те времена, их вполне могли пустить "под нож".

Вообще, в книгах говорится, что гаргульи создаются только из трёх кланов.

[Lim]

Использовались только - подчеркиваю, только! - физические уроды. Носферату, Гангрел, Цимисхи. Могу даже сделать предположения, почему. А психованный слуга никому не нужен.

[Kurufinve]

Кто его знает

Историческое примечание: Некоторые подозревают, что горгулья Фидус время от времени пользуется ими [записями по созданию горгулий].

В конце концов, тот факт, что Старейшины сидели на склонах Карпат, вовсе не означает, что молодняк поступал так же. Да и сумасшествие на фоне полного отсутствия свободы мысли не особо выделяется.

[тохта-найон]

Использовались только - подчеркиваю, только! - физические уроды. Носферату, Гангрел, Цимисхи.

Клан  Извергов  состоит  далеко  не  из  уродов.
Да  и  гангнрелы  так  же  далеко  не  все  нечто  страшное.

[тохта-найон]

Клан, конечно, Становит универсалов. Но отдаст предпочтение боевикам-Горгульям (как самому яркому варианту), чем будет разменивать взрощенных Послушников на драки. Исключение Ястребы, но эти - не более чем мясо. И точно также предназначены на убой, как и их жертвы. Вообще без Тауматургии жить можно - но с условием того, что тебе никуда не продвинуться. И еще тобой будут пользоваться маги, потому что ты даже не знаешь, что именно тебя может поджидать. Неизучение Тау - это в первую очередь слабость и брешь в информации. Неприменение - другой вопрос. Или упор на определенную область знаний.

В  кланбуке  есть  разные  типажи.
Далеко  не  все  неонаты  клана  имеют  отношение  к  мистике.
Но  плюс  большой  организации  именно  в  том, что  узкий  специалист  всегда  может  понадобиться  и  найти  работу  по  профилю  если  не  в  одной  капелле, так  в  другой.
Варианты  развития  каждый  выбирает  сам, то  есть  кто  то  сознательно  развивает  в  себе  способности  узкого  специалиста,
кто  старается, что  бы  процветали  все  цветы.
Клан  как  я  понимаю, дает  столкновение  определенным  специалистам,
но  не  всегда.

Опытный  маг-боевик, тот  же  Ястреб, стоит  намного  дороже  наемников,
да  и  не  везде  можно  использовать  наемников  и  слуг.

[Lim]

Но заметьте, они изменяли или изменили форму. Одни добровольно, другие полудобровольно, третьи недобровольно. А у Горгулий отдельные Достоинства есть и способности, связанные именно с уродством и нечеловеческим внешним видом.

Что касается Становления - то я еще раз прошу заметить - я говорила о том, что незнание Тауматургии в клане, где большинство твоих конкурентов тире собратьев так и рады эту Тауматургию на тебе применить, дает большие проблемы. Можно без. Даже иногда нужно - без. Но это опасно.

А Ястребы таки мясо, пусть и более квалифицированное в магической части, чем остальные. Не живут они долго. Горгульи по боевым качествам не хуже, но  Ястреб - это скорее мозг операции, который знает, что может им противопоставить маг.

[Esti]

Все просто. Тремере умны? Тауматургия - их главное оружие? Если ответ на оба вопроса - да (а так и есть) то весьма логично становить тех, кто сможет принести максимальную пользу клану и хорошо обучать их. Член клана колдунов таки должен уметь хоть как то колдовать, чем бы он там ни занимался помимо. Ну и надо понимать, что Тремер-боец, все же, вероятнее всего, уступит бойцу-Бруджа. Значит, нужно давать Становление тем, кто сможет освоить главное оружие клана и принести максимальную пользу. Представители других кланов или создания куда лучше справяться с ролью бойцов. Чисто социальный персонаж возможен в теории, но слишком уж "оголяет" себя для любых ударов, связанных с Тауматургией. Кроме того, его невежество может выйти боком, если Регенту понадобиться вся колдовская мощь Капеллы. Да и зачем тратить кровь и право на становление на балабола, когда с той же работой успешнее справяться гули? А к важным миссиям неоната все равно не допустят. На выходе имеем тот факт, что становить неспособного освоить Тауматургию или позволить неонату отказаться от ее изучения - явное снижение КПД, на что Тремере, ИМХО, просто не пойдут.

[Holod]

   Ребята, не зацикливайтесь на Тауматургии!!  Кто-то говорит что неонатов обязательно обучают основам магии, а кто-то, что Тауматургия необязательное условие Тремере. Я вижу что оба могут быть правы.
  Обучение оккультным наукам которое иногда является обязательным условием вступления в клан или обязательным условием обучения неоната может вылися в банальное высокое значение Познание Оккультизм, и именно Тауматургию знать не обязательно, точно так же как и наоборот.
   Оккультизм не гарант высокого значения Тауматургиии, точно так же как у Тауматурга не обязательно высокое значение Оккультизма, хотя для проффесионала это трайты важны и взаимосвязаны, просто один теоретик, а другой практик.
   Поэтому, я не вижу доказательств, почему обязательно высокий рейтинг Тауматургии обязательно является показателем высокого статуса в клане.
   Проффесиональные Маг Крови может быть отшельником и отщепенцем не обладающим каким либо уважением просто из-за личностных качеств, в то время как опытные и предприимчевый администратор, не уделяющий много времени научным изысканиям может добится очень многого.
  Это мне напоминает ситуацию, с бедным но очень гордым дворянином из древнего рода и незнатным, но богатым торговцем. Торговец по фактоу не знатен, но власти и влияния у него больше чем у аристократа. Так и у Тремере.

[Esti]

Никто и не спорит. Я не утверждаю, что высокое значение оккультизма или Тауматургии равно высокому значению статуса и влияния. Совсем нет. Но вот маленькое значение этих аттрибутов однозначно равно проблемам с продвижением в клане. Тот же крутой администратор может быть ценим в своей капелле больше, чем все остальные, но вот собственную капеллу он получит весьма навряд ли. Ну, а Становления нужных сейчас, но не подходящих клану в целом, индивидов, отказ от обучения оккультизму и Тауматургии весьма сомнителен по причинам, упомянутым выше.

[MindEater]

Пирамида - это инструмент мастера. Когда я вожу игру она бьет редко и метко. Узы - просто теплое отношение к клану (-1 к сложности социального взаимодействия между старейшиной и неонантом. При большой разнице - бонус растет).
Как игрок я чаще всего отыгрываю анальное рабство. Факт. Хотя если контакта с кланом нет, то это - выполнение опасных и странных поручений.

[тохта-найон]

      Проффесиональные Маг Крови может быть отшельником и отщепенцем не обладающим каким либо уважением просто из-за личностных качеств, в то время как опытные и предприимчевый администратор, не уделяющий много времени научным изысканиям может добится очень многого.
  Это мне напоминает ситуацию, с бедным но очень гордым дворянином из древнего рода и незнатным, но богатым торговцем. Торговец по фактоу не знатен, но власти и влияния у него больше чем у аристократа. Так и у Тремере.

да, но  бедный  и  гордый  дворянин  обычно  не  имеет  уже  никакого  влияния  в  вашем  примере.
В  реале (этак  века  до  16  грубо  говоря)  очень  часто  бедный, но  знатный  дворянин  имел  достаточно  силы (военной)  и  авторитета, что  бы  тем  или  иным  способом  позаимствовать  (взять  в  долг  и  "забыть"  вернуть, предложить  плату  за  защиту  и  т.д.)  у  богача  деньги.
Т.е.  используя  ваш  пример, тот  же  отшельник  может  вызвать  администратора  на  дуэль (цертамен)  и  опустить  ниже  плинтуса.
А  потом  раз, еще  раз, еще  много  много  раз.
Поэтому  подобная  ситуация  возможна, но  скорее  в  варианте  что  уважаемый  маг  занимается  своими  исследованиями, а  администратор  под  его  защитой  выстраивает  свои  интриги.
И  то  он  должен  опасаться, что  его  обойдут  такие  же  хитроумные, но  уже  с  тамватургией.
Так  что  без  тавматургии  в  клане  особо  не  прорвешься.

[Holod]

да, но  бедный  и  гордый  дворянин  обычно  не  имеет  уже  никакого  влияния  в  вашем  примере.
В  реале (этак  века  до  16  грубо  говоря)  очень  часто  бедный, но  знатный  дворянин  имел  достаточно  силы (военной)  и  авторитета, что  бы  тем  или  иным  способом  позаимствовать  (взять  в  долг  и  "забыть"  вернуть, предложить  плату  за  защиту  и  т.д.)  у  богача  деньги.
Т.е.  используя  ваш  пример, тот  же  отшельник  может  вызвать  администратора  на  дуэль (цертамен)  и  опустить  ниже  плинтуса.
А  потом  раз, еще  раз, еще  много  много  раз.
Поэтому  подобная  ситуация  возможна, но  скорее  в  варианте  что  уважаемый  маг  занимается  своими  исследованиями, а  администратор  под  его  защитой  выстраивает  свои  интриги.
И  то  он  должен  опасаться, что  его  обойдут  такие  же  хитроумные, но  уже  с  тамватургией.
Так  что  без  тавматургии  в  клане  особо  не  прорвешься.

 Фигню городите батенька.

  Продолжая аналогию:
  Бедный дворянин, это бедный дворянин и без денег у него реальной силы быть не может, поскольку эту силу можно получить и обеспечить лишь деньгами: платить солдатам, кормить обеспечивать оружием...  Как правильно сказал один генерал в прочитаной мною недавно книжке: " у меленьких знатных Домов у которых кроме их собстенной гордости ничего нет, этой самой гордости обычно намного больше чем у властителей". им просто приходится надувать побольше щеки. потому что реально ничего больше не могут.

  Так и у Тремере.
  На дуэль говоришь? Так вот если наш крутой Тауматург который помимо своей тауматургии ничего из себя не представляет попытается такое замутить, то "очков" он себе явно не набъет. Лезть с Тауматургией на другого без Тауматургии зато с деньгами, властью и связями (а они будут)? Ну-ну...  Один раз может и прокатит, чтобы потешить свое ЧСВ: "Вот смотрите какое у меня мощное пониание Пути Пламени", а потом ВСЕ. Его сгноят. Потому что лично может он и крут, но вот в масштабах организации администраторы всегда важнее полезнее и нужнее, чем отдельные бойцы.
  Мы ведь это видим каждый день ИРЛ: "В любом раскладе чиновник (прокурор, депутут... ) всегда прав".

[Kurufinve]

Вот так и появились Вентру-антитрибу...

[Holod]

  Очень может быть.



  Да и вообще, подход "кто сильнее тот и круче", может быть и прошел бы у Гангрелов или у Брух, но уж точно не у Тремере.

[Esti]

Holod
Не, не, не Дэвид Блейн. Тохта все правильно подметил.
1. Дворяне часто имели возможность получать деньги "в бессрочный долг", расплачиваясь услугами. Неплохую иллюстрацию системы, кстати, можно найти у того же Дюма, на примере Маникана и Маликорна. А иногда совершенно отказывались платить.
2. Все решит восприятие. Отшельник, пусть и грубиян, - истинный Тремере, приоткрывающий неведомое для вящей пользы клана. При этом он сам, скорее всего, - мастер интриг, потому как к этому приходят вообще все Тремере, прожившие некоторое время. Пусть даже и в некоторой опале (если в этом - причина его отшельничества). А администратор может быть полезен, но полезность его оганичена (невозможность действовать днем для публичного лица - куда как большее препятствие, чем для оккультиста). Притом гуль на той же работе мог бы добиться большего. А великих магов в клане всегда ценили намного больше, нежели тех, кого становили для получения нужного именно сейчас преимущества, как бы те не были полезны.

[Holod]

   Как хочешь 

[Kurufinve]

Да и вообще, подход "кто сильнее тот и круче", может быть и прошел бы у Гангрелов или у Брух, но уж точно не у Тремере.

Тремеры - это те же Брухи, только без Темпориса и моложе на пару тысяч лет.

[тохта-найон]

 Фигню городите батенька.

  Продолжая аналогию:
  Бедный дворянин, это бедный дворянин и без денег у него реальной силы быть не может, поскольку эту силу можно получить и обеспечить лишь деньгами: платить солдатам, кормить обеспечивать оружием...  Как правильно сказал один генерал в прочитаной мною недавно книжке: " у меленьких знатных Домов у которых кроме их собстенной гордости ничего нет, этой самой гордости обычно намного больше чем у властителей". им просто приходится надувать побольше щеки. потому что реально ничего больше не могут.

  Так и у Тремере.
  На дуэль говоришь? Так вот если наш крутой Тауматург который помимо своей тауматургии ничего из себя не представляет попытается такое замутить, то "очков" он себе явно не набъет. Лезть с Тауматургией на другого без Тауматургии зато с деньгами, властью и связями (а они будут)? Ну-ну...  Один раз может и прокатит, чтобы потешить свое ЧСВ: "Вот смотрите какое у меня мощное пониание Пути Пламени", а потом ВСЕ. Его сгноят. Потому что лично может он и крут, но вот в масштабах организации администраторы всегда важнее полезнее и нужнее, чем отдельные бойцы.
  Мы ведь это видим каждый день ИРЛ: "В любом раскладе чиновник (прокурор, депутут... ) всегда прав".

Понимаете, в  чем  дело. Это  вопрос  времени.
В  наше  время  -да, аристократ  это  просто  надувание  щек.
В  средние  века  и  раннее  новое  время-аристократ  это  престиж  и  связи.
До  17 в. французская  корона  не  могла  навербовать  армию  без  помощи  аристократов- дворяне  просто  не  шли  служить  в  армию  под  знамена  незнатных  людей. А  дворяне  это  офицеры  и  наиболее  подготовленные  бойцы (в  кавалерии).
Ну  а  армия  сама  себя  прокормит  и  еще  командиру  что  в  доход  останется.

Вам  нравится  Дюма- почитайте  Три  мушкетера.
Как  вам  сцена- Атос  запирается  в  подвале  трактирщика  и  не  хочет  оттуда  выходить, питаясь  за  его  счет. Речь  идет  о  неделях.
При  этом  трактирщик  терпит  серьезные  убытки-ему  просто  нечего  подавать  на  стол  клиентам. Он  обращается  к  властям.
Но  там, узнав, что  Атос-мушкетер, т.е. рядовой  королевской  гвардии (куда  брали  только  дворян  и  то  не  всех), просто  отказываются  приходить  ему  на  помощь- Дворянин.

Так  что   видимо  вы  читали  книгу, посвященную  другому  периоду.

По  поводу  таматургии- понимаете, второго  раза  может  и  не  быть.
Т.е.  загонят  кол  в  сердце. И  восстанвливай  свои  связи  через  100 лет.
Все дело  в  том, что  сильный  Таматург  это  не  просто  боец.
Это  боевая  единица, если  хотите  армия.

Конечно, мы  с  вами  берем  примеры  доведенные  до  абсурда.
Поскольку  что  бы  стать  мощным  Таматургом, надо  иметь  доступ  к  учителям, библиотекам  и  лабораториям, а  т.е.  иметь  авторитет  в  клане, к  тому  же  уйти  в  Отшельники  просто  не  дадут  кровные  узы  и  указанные  выше  потребности.

Но  просто  администратор  без  таматургии  высоко  некуда  не  подымется. Хотя  бы  потому, что  начиная  по моему  с  5  уровня  учеников  все  повышения  проходят  через  дуэли.
Так  что  ваш  талантливый  администратор  будет  всегда  на  подхвате,
и  его  связи  будут  использовать  старшие.
К  тому  же  не  забывайте, что  клан  состоит  именно  из  магов, а  не  из  чиновников.

[Holod]

Так  что   видимо  вы  читали  книгу, посвященную  другому  периоду.

   Вполне возможно.

Но  просто  администратор  без  таматургии  высоко  некуда  не  подымется. Хотя  бы  потому, что  начиная  по моему  с  5  уровня  учеников  все  повышения  проходят  через  дуэли.
Так  что  ваш  талантливый  администратор  будет  всегда  на  подхвате,
и  его  связи  будут  использовать  старшие.
К  тому  же  не  забывайте, что  клан  состоит  именно  из  магов, а  не  из  чиновников.

  Ну тогда мне эту организацию искренне жалко, если у них до верхов добираются только через дуэли.
  Потому как умение побеждать в дуэлях не делает из этого "победуна" хорошего руководителя или специалиста в той сфере, власть над которой он получил посредством своих дуэлей.
  По факту у нас получается форма правления именуемая термином "охлократия". А КПД подобной формы черезвычайно низка.

[Kurufinve]

   Ну тогда мне эту организацию искренне жалко, если у них до верхов добираются только через дуэли.
  Потому как умение побеждать в дуэлях не делает из этого "победуна" хорошего руководителя или специалиста в той сфере, власть над которой он получил посредством своих дуэлей.
  По факту у нас получается форма правления именуемая термином "охлократия". А КПД подобной формы черезвычайно низка.

"Augustus body of sagasious devil" (при помощи "общества бандитов") показывает, что такая организация может работать вполне эффективно.

[Esti]

О подымании по рангам через дуэли я вообще в первый раз слышу, хотя кланбук читал. Вот это уже, по моему, из разряда фантастики. Для того, чтобы подняться уровнем выше ученика, как правило, требуеться интриговать и т.п. ибо капелл - меньше, чем перспективных учеников. А вот за нападение на члена клана без должной причины инициатору точно не поздоровиться.

[asasdas]

Но мне всё равно кажется, что дому и клану нужны как и чистые социалы, так и грубые боевики - все без Тауматургии.

Совершенно не согласен, что тауматургия не нужна боевику.
На мой взгляд именно тауматурги могут быть одними из самых сильных бойцов.
Пример:
вот эта дисциплина http://wod.su/vampire/disciplines/thaumaturgy/path_of_elemental_mastery на 1 уровне дает дешевый и более эффективный аналог баффа, на втором надежный аналог 3 ур. Прорицания, а на третьем неплохой эффект который можно использовать в бою.

При этом есть ритуал всего лишь 2 уровня, который дает агграву на холодное оружие, также тремер может легко (дисциплина "физическая") выучить Стремительность.

Так что в результате мы имеем на выходе боевую машину, не менее (а за счет тауматургии и более) эффективную, чем традиционные лидеры комбата: гангрелы и бруджа.

[ChudoJogurt]

Когда мне покажут какую-то другую дисциплину или абилку которая дает на третьем уровне 9 кубиков сока аггравы и Сила+3 аггравное оружие, плюс нелимитированный кач аттрибутов, можно будет говорить о том что Тауматургия - это не инструмент боевика.

[Angra.Mainyu]

Речь об ассамитских ритуалах? Ну, с тем, что ассамиты - крутые боевики, никто, я думаю, спорить не возьмется. Но тремирская и ассамитская тауматургия, это по сути разные дисциплины.