Наши любимые борцы с системой

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Наши любимые борцы с системой  (Прочитано 63762 раз)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #550 : 18 Октября 2012, 15:34:31 »

Если брать целый ряд независимых друг от друга оценок компетентных кинокритиков, можно некую объективную картину получить. Матанализ.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #551 : 18 Октября 2012, 15:37:29 »

Если брать целый ряд независимых друг от друга оценок компетентных кинокритиков, можно некую объективную картину получить. Матанализ.
Компетентность кинокритиков  тоже субъективна, зависит от авторитетности кинокритиков.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #552 : 18 Октября 2012, 15:39:35 »

Авторитетность кинокритика есть степень его признания, т.е. в свою очередь распадается на его оценку целым рядом людей, как профессионалов, так и нет. Так что здесь все то же.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #553 : 18 Октября 2012, 15:39:44 »

Если брать целый ряд независимых друг от друга оценок компетентных кинокритиков, можно некую объективную картину получить. Матанализ.
  1)Если бы все было так точно, то разные рейтинги не давали бы разных результатов. А они дают.
   2)Восхваленное критиками может быть провально среди зрителей/потребителей.
   3) То же самое что и пункт №2 только наоборот.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #554 : 18 Октября 2012, 15:40:55 »

Физический закон не абстрактен и несет конкретный смысл, в отличии от стихов.
То есть наличие смысла это всё же вещь объективная? А где тот момент, когда объективное наличие смысла перерастает в субъективное?
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #555 : 18 Октября 2012, 15:43:00 »

Holod В рамках некоего коридора. Иначе, тот самый матанализ легко обосновывает неуместность выбивающейся из общей картины оценки. (Помню, решал в универе задачу по обличению судьи-взяточника :))

Оценка компетентных по данному вопросу людей более весома, чем не компетентных.
Записан

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #556 : 18 Октября 2012, 15:46:57 »

То есть наличие смысла это всё же вещь объективная? А где тот момент, когда объективное наличие смысла перерастает в субъективное?
Не хрена подобного, само наличие смысла - это вещь субъективная. Смысл физического закона не абстрактен, поскольку описывает объективное физическое явление. А вот ценность этого физического закона субъективна.
Цитировать
Оценка компетентных по данному вопросу людей более весома, чем не компетентных.
А вот с этим никто и не спорит. Только она все равно не объективна.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #557 : 18 Октября 2012, 15:50:21 »

Оценка компетентных по данному вопросу людей более весома, чем не компетентных.
 Хорошо.
  Допустим я считаю тот же Квадрат малевича фигней (ну квадрат себе и квадрат), в то время как большинство критиков признаеют его шедевром.
   Так что теперь из-за этих искуствоведов я вдруг должен сменить свое мнение, потому что они авторитетнее меня и их мнение весомее? Ну уж нет. Да, я буду знать, что проффесионалы считают картину хорошей, но на мое субъективное мнение это ведь никак не повлияет. Она для меня не станет качественным продуктом. А ведь именно Я (абстрактный "я") являюсь потребителем этого. Не какие-то там искуствозазнавцы, а я. Тот кто захочет, или не захочет купитиь себе эту картину чтобы повесить в прихожую/поместить в колекцию.
   И вот я выбирая между этим "шедевральным" черным квадратом и неким пейзажем/портретом, от которого воротят нос проффесионалы, выберу картину в которой я вижу смысл, в которой мне нравится игра светотени, красок и сюжет.

   Ну и где здесь объективное качество?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #558 : 18 Октября 2012, 15:53:43 »

Не хрена подобного, само наличие смысла - это вещь субъективная. Смысл физического закона не абстрактен, поскольку описывает объективное физическое явление. А вот ценность этого физического закона субъективна.
Смысл у закона не абстрактен, а его наличие субъективно? Тут я внезапно потерял нить.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #559 : 18 Октября 2012, 15:57:18 »

Смысл у закона не абстрактен, а его наличие субъективно? Тут я внезапно потерял нить.
Если ты потерял нить, то не знаешь,что такое "абстрактный".
Любое знание будет бессмысленным, если его никто не понимает, не может объяснить и применить.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2012, 16:03:29 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #560 : 18 Октября 2012, 16:04:46 »

Я просто пытаюсь понять твою картину мира. Я, конечно, изрядно шизанулся на почве систематизации, но вроде как вставать на место других людей пока не разучился. Давай так. Существует ли объективно информация?
Бессмысленность это дело десятое.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #561 : 18 Октября 2012, 16:05:53 »

Я просто пытаюсь понять твою картину мира. Я, конечно, изрядно шизанулся на почве систематизации, но вроде как вставать на место других людей пока не разучился. Давай так. Существует ли объективно информация?
Погоди, так для тебя что, абстракция и субъективность - это одно и тоже,что ли?  :D
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #562 : 18 Октября 2012, 16:12:01 »

Нет, но конкретные вещи должны объективно существовать.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #563 : 18 Октября 2012, 16:15:31 »

Нет, но конкретные вещи должны объективно существовать.
Ну так вот. Знания в форме понятий и представлений - это субъективный образ реальности, но они все не обязаны быть абстрактными.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #564 : 18 Октября 2012, 16:18:50 »

А вот теперь я понимаю о чём ты говоришь, ок. С такой позиции, записывая нечто на бумаге мы пользуемся кодом, который передаёт какой-то смысл лишь знающему код. С одной стороны объективно смысла в этом нет. С другой, код как код объективно существует.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #565 : 18 Октября 2012, 16:25:45 »

А вот теперь я понимаю о чём ты говоришь, ок. С такой позиции, записывая нечто на бумаге мы пользуемся кодом, который передаёт какой-то смысл лишь знающему код. С одной стороны объективно смысла в этом нет. С другой, код как код объективно существует.
Именно так. При этом знание может быть как о конкретном предмете или явлении, так и об абстрактных вещах.
И вот тут мы приходим к той самой дилемме. Если занание о конкретном предмете или явлении можно объективно оценить, сравнивая насколько оно соответствует истинной природе предмета или явления, то со знанием об абстрактной вещи так не получится.  
« Последнее редактирование: 18 Октября 2012, 16:31:25 от Мертвый Герцог »
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #566 : 18 Октября 2012, 16:34:12 »

Хорошо, и всё же, существует ли информация? Не закодированная как либо, а абстракция. То есть, что я имею ввиду. Закон можно записать тысячью разных способов, но он сам от этого не изменится. Существует ли он сам в отрыве от форм записи?

Блин, перестань дописывать посты, я сбиваюсь.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #567 : 18 Октября 2012, 16:37:00 »

И вот тут мы приходим к той самой дилемме. Если занание о конкретном предмете или явлении можно объективно оценить, сравнивая насколько оно соответствует истинной природе предмета или явления, то со знанием об абстрактной вещи так не получится. 
Хмммм. То есть в общем-то то что тавтология - плохо, придумали люди, нет никакой вселенной справедливости на этот счёт. С одной стороны логично...
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #568 : 18 Октября 2012, 16:41:52 »

Цитировать
Существует ли он сам в отрыве от форм записи?
Нет. Существует явление, закодированное в законе. Т.е. "Закон всемирного тяготения" объективно существует только как код,а в реальности существует явление гравитация и её воздействие, которое и закодировано в этом законе.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #569 : 18 Октября 2012, 16:48:21 »

Я не совсем об этом. Допустим, фраза - отпущенный предмет падает вниз. Её можно перевести на все доступные языки, но смысл не изменится. Он не привязан к какой-либо кодировке, его образ различается в головах у всех, но тем не менее.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #570 : 18 Октября 2012, 16:52:15 »

Я не совсем об этом. Допустим, фраза - отпущенный предмет падает вниз. Её можно перевести на все доступные языки, но смысл не изменится. Он не привязан к какой-либо кодировке, его образ различается в головах у всех, но тем не менее.
Так это тоже - кадрировка. Понятная потому, что человек мыслит ассоциативно и ему не требуется уточнений. В объективной реальности по прежнему существует воздействие гравитации, которое описательно закодировано в этой фразе.
Я исхожу из того, что такая форма подачи информации может быть понятна только человеку, но явление не перестанет от этого объективно существовать. А вот информация об этом без человека будет объективно наличествовать лишь в виде кода.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #571 : 18 Октября 2012, 17:03:27 »

Хорошо, ок. Подытожим - все критерии произведения(включая грамотность), были созданы человечеством, а потому субъективны.
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.

Мертвый Герцог

  • Желтые штанишки
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: -8
  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #572 : 18 Октября 2012, 17:08:25 »

Хорошо, ок. Подытожим - все критерии произведения(включая грамотность), были созданы человечеством, а потому субъективны.
Все верно. Поскольку они абстрактны и без человека потеряют свои свойства, которыми он их наделил.
Записан
Я помню стены: стекает кровь.
Я помню руку, которой бил.
Все остальное - обрывки снов.
Я все забыл, я все забыл.
(с)(Агата Кристи)

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #573 : 18 Октября 2012, 17:09:30 »

Я бы выразил таким образом. То, что некая вещь, понятие и т.п. обусловленно восприятием людей, не делает эту вещь полностью субъективной. Точнее, можно рассматривать и в таком контексте, но тогда объективных вещей не существует в принципе, ибо человек не может увидеть и ощутить нечто вне своего восприятия просто по определению. Соответственно, нельзя достоверно утверждать того, что некая вещь сохранит все свои свойства вне наличия людей. Это приводит к тому, что абсолютно любая вещь воспринимаеться не полностью объективно, что не мешает ей при этом быть вполне реальной и существовать вне отношения конкретных людей.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

luden

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 44
  • Сообщений: 8155
    • Просмотр профиля
Наши любимые борцы с системой
« Ответ #574 : 18 Октября 2012, 17:11:44 »

Все верно. Поскольку они абстрактны и без человека потеряют свои свойства, которыми он их наделил.
Но мы можем объективно определить нарушение этих субъективных правил человечества?
Записан
Эй, для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить.