Печать

[Мертвый Герцог]

Я уже сказал. Если очень надо, то можно начать мерять полигонами и совершенством физической модели, или взять книгу Экмана и рассматривать лица актёров. Но так же можно определять на глаз как и то что Коля выше Пети можно понять поставив их рядом, а не замеряя обоих линейкой.

Особенно меня радует пример со сравнением. Надеюсь ты понимаешь,что в отношении книги это будет её толщина? Тебе не кажется бредом, брать одним из критериев качественности и художественной ценности произведения кол-во страниц в нем? От того,что мы начнем рассматривать лица актеров под микроскопом, измерять высоту гриба от взрыва и насыщенность красок в картине, это не сделает произведение искусства качественным.
Но вообще-то стоит разобраться с самим понятием качественности произведения искусства? Это что такое?
Esti
2. Это что еще за критерий такой вылез - мера? Я как-то упустил тот момент, когда кем-то была найдена формула для создания шедевра.

Что касаеться наличия объективных оценок, то с ними я разбираюсь в предыдущих пунктах.

Я еще не увидел не одной. Что это вообще должно быть? Кол-во страниц для книги? Может быть формат бумаги или число символов определяет качество написанного? А для картины это, вероятно, консистенция красок или ширина мазка? А для музыки? 30 секунд звучит гитара, потом 10 барабаны и у нас хит?

[Holod]

  Если судить из определения "качества":

Качество продукции - оценка потребителем степени соответствия совокупности присущих характеристик назначению продукции.

  То оно изначально предполагается субъективным, поэтому  с этой стороны рассматривать вопрос бессмысленно.

[Мертвый Герцог]

 Если судить из определения "качества":  То оно изначально предполагается субъективным, поэтому  с этой стороны рассматривать вопрос бессмысленно.

Я очень рад, что не мне это пришлось озвучить.
А если еще за соответствие характеристик назначению берется такая сугубо личная вещь,как получение эстетического удовольствия, то этот разговор бредовый по своей сути.

[Angra.Mainyu]

Совокупность оценок независимых друг от друга и считающихся компетентными потребителей. А как еще?

[luden]

Качественное изделие будет иметь высокие оценки по ряду критериев, подходящих под изначальную задумку автора. Таким образом, если толщина книги является, тем что задумал автор, то перед нами будет качественно толстое(тонкое?) изделие, хотя возможно люди откажутся считать это книгой.
Я просто говорю о существовании объективных критериев оценки произведения. Субъективно ты можешь считать важными любые из них, но объективно критерии от этого не страдают. Если проработанность и взаимосвязи мира игры тебе важнее графики, то играешь Дварфортесс, а не в Колофдьюти. Только и всего.

[Мертвый Герцог]

Я просто говорю о существовании объективных критериев оценки произведения.

Каких? Это все что я пытаюсь у вас узнать.
Возьмем художественное произведение - роман. Какие объективные оценки существую,чтобы признать его качественным?
И да, все,что ты назвал мне выше в посте, это характеристики произведения - графика, гемплей, сюжет, озвучка и т.п. И абсолютно верно,что каждый определяет для себя сам, какая игра отвечает его требования об видеоигре. Кто-то ставит выше характеристику "графика", кто-то "сюжет".
Но это не объективные оценки качественности. Признание продукта качественным/не качественным остается субъективным.

[luden]

Каких?

Любых. Роман какой? Приключения? Любовный? Антиутопия? Если говорить про абсолютно любой роман, то кроме как грамотного синтаксиса, да отсутствие тавтологий, ничего на ум не приходит. Чем больше начинаем конкретезировать, тем больше критериев появляется.

Но это не оценки качественности.

Формально, качественное изделие, это соответствие задумки реальности. Если задумка говно, то максимум, что можно получить это качественное говно. Но тем не менее качественное.

[Мертвый Герцог]

Формально, качественное изделие, это соответствие задумки реальности.

Нет. Формально, качественная продукция - это та, чьи характеристики отвечают назначению. Задумка микроскопа вполне соответствую реальности, но его характеристики хуже подходят под забивание гвоздей, чем характеристики у молотка. Значит,если вы купили микроскоп с этим назначением, то вы купили не качественный гвоздезабиватель.

[luden]

Кто определяет назначение?

[Мертвый Герцог]

Кто определяет назначение?

А вот тут интересно. С одной стороны потребитель сам определяет, как использовать купленную продукцию. С другой производитель выпускает свою продукцию под определенное назначение.  Отсюда все инструкции по назначению и использованию продукции.

[Esti]

luden + 1

Мертвый Герцог
1. Фактом являеться то, что, использованное несколько раз, нечто может потерять эффективность. Например, в ту же ловушку вряд ли попадуться снова, и, чем большее количество раз ее использовать, тем меньшая вероятность того, что она будет работать так же хорошо, как в первый. То же в некоторой степени относиться и к другим конструкциям. Скажем, немного красного цвета может подействовать энергетизирующе, но перебор чреват агрессивностью, которая изначально могла не подразумеваться. Или повторение одного и того же приема: скажем, похищения главного героя, больше определенного количества раз безусловно не окажут позитивного влияния на кажущуюся достоверность книги. И т.п.
2. Отсутствие однозначной формулы для создания шедевра не доказывает отсутствия объективных критериев. Никто не говорит, что все шедевры произодяться чисто механически. Напротив, создание шедевра требует выражения субъетивного восприятия. Однако, существует важное "но". Для того, чтобы создать гениальную картину, скорее всего, потребуеться умение рисовать. А вот тут уже есть свои требования. И, если отойти от такой непостоянной и непредсказуемой вещи, как гениальность, то выясниться, что для создания просто качественной работы потребуеться удовлетворить некоторым критериям, присущим жанру этой самой работы. Если говорить грубо и утрированно, то для написания качественного портрета нужно уметь рисовать людей не из палочек. И у любой отрасли искусства есть свои критерии и требования, хотя они могут быть и невидимы для большинства.

[luden]

Как это описывается в официальных документах - использование не по назначению. Что и означает - не так как хотел создатель.

[Holod]

  А вот здесь как раз парадокс. Назначение определяет автор, а качество - потребитель.

  По этому поводу мне нравится пример из мультсериала "Rugrats".
  Фокусгруппе детей были выданы новые игрушки, чтобы оценить и удачность для будущего потребителя.
  Иргушка представляла из себя робота у которого в груди была "термоядерная пушка" при нажатии рукой на которую она выстреливала очень прыгучим попрыгунчиком (ядерным зарядом). Дети поигрались роботами, но потом он им надоел, и они просто повыдирали попрыгунчики из роботов и стали играться уже только ими. И им нравилось.
  Разрабы были в шоке, пытаясь объяснить что с роботами играются совсем подругому, но поскольку объяснить это пытались детям, результат был закономерен.

   А теперь внимание вопрос! Качественная ли эта игрушка?
   С одной стороны потребитель доволен и игрушка вроде бы выполняет свою функцию - дети в нее играют. А с другой, назначение игрушки пошло лесом.

[luden]

Холод. А чего хотели добиться разработчики? Игрушка некачественно развлекает детей выстрелами из пушки. Игрушка качественно развлекает детей в принципе. Игрушка некачественна в плане получения прибыли, её обойдут более дешёвые попрыгунчики без робота.

[Holod]

  Так ты определись тогда какое качество вы тут обсуждаете вообще. Качество вообще или какчество прибыльное.
  А то, как тут выше где-то было сказано существует существенная разница между "качеством продукта" и "пипл хавает".
  Это как с Голивудом. Их бокбастеры прибыльны? Большинство да (объективно, потому что чистую прибыль можно четко посчитать). Качественны? Большинство нет (субъективно).

[luden]

Я уже писал. Качество это совпадение того, что автор хотел сделать с тем что получилось. Голливуд делает качественный продукт. Качественную жвачку для пипла. Он хочет делать её? Да. У него получается? Рассмотрим критерии. Для массориентированной продукции, это кассовые сборы. Так что ответ тоже, да. Итого. Продукт качественный.

[Мертвый Герцог]

Как это не парадоксально, но в плане качества продукции создатели идут лесом. Холод уже приводил определение качества продукции. Это качество определяет потребитель.

[ChudoJogurt]

Я уже писал. Качество это совпадение того, что автор хотел сделать с тем что получилось. Голливуд делает качественный продукт. Качественную жвачку для пипла. Он хочет делать её? Да. У него получается? Рассмотрим критерии. Для массориентированной продукции, это кассовые сборы. Так что ответ тоже, да. Итого. Продукт качественный.

Т.е. если я ставлю целью сделать никому не нужное говно, и мне удается то это очень качественное ненужное говно?
Мне кажется такое определение качества контринтуитивным.

[Мертвый Герцог]

Ну и для оценки качества произведений искусства нет ни каких,как вы говорите объективных критериев. Потому, что оценка качества продукции производится без учета важности её свойств для потребителя. В случаи с произведениями искусства это не возможно в принципе.

[luden]

Как это не парадоксально, но в плане качества продукции создатели идут лесом. Холод уже приводил определение качества продукции. Это качество определяет потребитель.

То есть если потребитель пытается прочитать кирпич, то значит хреновая у изготовителя вышла книга? Рассмотри это с точки зрения нового изобретения. Ведь его создатель объясняет назначение, а не пользователь соображает куда-бы это приткнуть.

Т.е. если я ставлю целью сделать никому не нужное говно, и мне удается то это очень качественное ненужное говно?
Мне кажется такое определение качества контринтуитивным.

Еп. Конечные потребители же качественных мин сообщают с небес, что бывают случаи и похуже.

[Patrick]

Как это не парадоксально, но в плане качества продукции создатели идут лесом. Холод уже приводил определение качества продукции. Это качество определяет потребитель.

Вначале я привёл определение, ну да ладно.
Так вот. Определения:
Качество  - оценка степени соответствия совокупности присущих характеристик назначению.
Качество - степень соответствия совокупности присущих характеристик требованиям.
Оба примера определяют качество. Производитель использует свои критерии, потребитель свои. Иногда они могут не совпадать. Также часто как и представления об эргономике, дизайне, цене и так далее. Иногда одно мнение превалирует. Иногда всё по местам ставит рынок. Иногда при объективном перевесе одного подхода рынок выбирает другой. Но критерии всё же есть.

[The Monkey King]

Качество  - оценка степени соответствия совокупности присущих характеристик назначению.

А если назначением является развлечение, в то время как у  каждого индивидуальные потребности, способы получения удовольствия и паттерны развлечений. Как мы тогда сможем определить качество?
 Детальный анализ, тщательный сбор статистики? Только так выходит?

[Мертвый Герцог]

То есть если потребитель пытается прочитать кирпич, то значит хреновая у изготовителя вышла книга?

А ты считаешь, кирпич - хорошая книга?

[luden]

Ну и для оценки качества произведений искусства нет ни каких,как вы говорите объективных критериев. Потому, что оценка качества продукции производится без учета важности её свойств для потребителя. В случаи с произведениями искусства это не возможно в принципе.

Важность критериев определяет пользователь. Величина критериев вещь объективная. Что тебе в этой концепции не нравится?

А ты считаешь, кирпич - хорошая книга?

Я считаю, что кирпич не книга. Даже если его пытаются прочитать.

[Мертвый Герцог]

Важность критериев определяет пользователь. Величина критериев вещь объективная. Что тебе в этой концепции не нравится?

Всё. Есть еще такой зверь,как оценка уровня качества. А она говорит, что объективно оценить можно только тот набор критериев продукции, который не меняется от важности для потребителя. В случаи с произведениями искусства, эти критерии идут лесом и считаются несущественными. Потому,что мало кого вообще интересует качество бумаги или кол-во страниц в романе Дюма.