Печать

[The Monkey King]

Речь не о наличии политической позиции, а именно о разговорах об обустраивании страны

[luden]

А это, сюрприз-сюрприз, и есть политическая позиция. Какой ты хочешь видеть страну и какими методами этого можно достичь.

[The Monkey King]

Какой ты хочешь видеть страну и какими методами этого можно достичь.

нет. Я говорил о "разговорах об обустраивании страны", одно дело иметь политическую позицию (то о чём ты говоришь), другое дело постоянно обсуждать политику и масштабное будущее - никак не влияя на политику внутри страны и тем более мира.

Твоё определение этого понятия в студию!

В самом широком смысле свобода - это отсутствие системы ограничений, когда ты (про ограничения накладываемые организмом я уже писал ранее) сам можешь управлять последствиями. Ты можешь сделать что угодно и никто и ничто кроме тебя самого или установленных тобой правил не сможет повлиять на тебя в значительной мере в ответ или другими словами когда ты можешь отменить/анулировать/обратить/изменить ответные события.

В социальном смысле - свобода для человека, это когда он может осуществить любое своё желание касающееся других людей.

[luden]

нет. Я говорил о "разговорах об обустраивании страны", одно дело иметь политическую позицию (то о чём ты говоришь), другое дело постоянно обсуждать политику и масштабное будущее - никак не влияя на политику внутри страны и тем более мира.

То есть ты имеешь ввиду чокнутых товарищей, которым политика заменяет жизнь? Ну и при чём здесь русские?


Касательно свободы, это качественная характеристика, а не абсолютная.

[Mirror-Wind]

В самом широком смысле свобода - это отсутствие системы ограничений, когда ты (про ограничения накладываемые организмом я уже писал ранее) сам можешь управлять последствиями. Ты можешь сделать что угодно и никто и ничто кроме тебя самого или установленных тобой правил не сможет повлиять на тебя в значительной мере в ответ или другими словами когда ты можешь отменить/анулировать/обратить/изменить ответные события.

Это определение Абсолютной Свободы. Недостижимое, вне состояния Брахмы Творящего. И, соответственно, практически адекватно неприменимое и неприложимое ни к чему, совсем. Исходя из контекста, оно не имеет смысла.

В социальном смысле - свобода для человека, это когда он может осуществить любое своё желание касающееся других людей.

Это определение соответствует понятию Абсолютной Тирании. И лишь на полшага отстоит от предыдущего.

Оба определения не канают совсем. Предложи другие или продолжение разговора становится невозможным.

[The Monkey King]

Касательно свободы, это качественная характеристика, а не абсолютная

Я вот тут немного согласен. Когда ты говоришь прилагательным свободный/несвободный - это да, характеристика, то есть насколько близок или далёк это свободы. А когда Миррор хочет Rape, но нельзя, он нифига при этом не свободен, в социальном смысле, ровно как он и не свободен в том случае если желания не являются его собственными в более широком смысле. Свобода - это как абсолютный ноль, ты можешь сравнивать 0.01 и 0.001 и 0.0001, типа ближе к свободе, но свободой это являться не будет. Но чаще проще округлить конечно же.

Оба определения не канают совсем.

ну не канают так не канают, для меня всё остальное свободой являться не может, лишь внешним закосом под неё. Суть предложенной концепции была противоположной - наложение ограничений связанное с людьми. Но это не значит что это плохо или хорошо, я просто считаю что слово свобода там не к месту.

[luden]

А с чего ты решил взять за нулевую отметку свободы максимальный уровень свободы одного человека, а не равновесие по Парето?

[The Monkey King]

А как иначе говорить? Человек же воспринимает себя как отдельный индивид, а не так что один печень, другой селезёнка или у тебя хайв-майнд?

То есть ты имеешь ввиду чокнутых товарищей, которым политика заменяет жизнь?

Не совсем, я о ситуациях когда людьми не из политики чрезмерно обсуждается политика.

Абсолютной Тирании

А по другому свободы не может быть. Разве что в фэнтэзи где люди живут в разных реальностях и могут ограниченно взаимодействовать с друг-другом по средствам какой-нибудь буферной зоны на договорной основе (что-то вроде копий - то есть ты взаимодействуешь с чужой копией через свою копию и думаешь что они обе настоящие на время сеанса), где в отличии от реальности не может быть принуждения.

[ChudoJogurt]

А с чего ты решил взять за нулевую отметку свободы максимальный уровень свободы одного человека, а не равновесие по Парето?

Равновесие Парето подразумевает минимум два параметра. Я еще уловил про свободу, а остальные это что?

[Holod]

Равновесие Парето подразумевает минимум два параметра. Я еще уловил про свободу, а остальные это что?

  Свобода это права, а "остальное" это обязанности. Любая должностная инструкция, на любой работе, расписывает эти два параметра. С этой точки зрения быть гражданином и человеком это тоже в определенном смысле работа.
   Вот и получается, что помимо того что можно, тоесть свободы (прав), человека всегда должно ограничивать что-то, предписывая чего-то не делать или наоборот обязывающее делать что-то (обязанности). Независимо от того, хочет он этого или нет. Обязанности это всегда плата за свободу.
   Если баланса нет, и перевешивают обязанности, то это кабала, если же наоборот, свободы дофига, а обязанностей нет, то это анархия.

[ChudoJogurt]

Ну тогда "максимальная свобода" очевидным образом лежит на парето-фронтире и замечание людена становистя еще менее понятным...

[The Monkey King]

"Думай и делай всё что хочешь, ты не мешаешь свободе других"
Вот так куда глубже

[luden]

Равновесие Парето подразумевает минимум два параметра. Я еще уловил про свободу, а остальные это что?

Свобода человека 1. Свобода человека 2... Свобода человека N.

А как иначе говорить? Человек же воспринимает себя как отдельный индивид, а не так что один печень, другой селезёнка или у тебя хайв-майнд?

Здрассьте, а богатый человек это тот у которого 51% денег мира? Свободу в отрыве от всего общества рассматривать смысла нет.

[The Monkey King]

Здрассьте, а богатый человек это тот у которого 51% денег мира?

У него есть устройство позволяющее делать хайв-майнд?

Свободу в отрыве от всего общества рассматривать смысла нет.

А если у тебя нет возможности оторваться от всего общества, ты зависим, у тебя не может быть свободы.

[luden]

На кой чёрт ему это устройство. Ты взял всю свободу всего общества отдал её одному человеку и сказал, что это идеал, абсолют и вообще определение свободы. По аналогии богатство это вообще все деньги мира.

[The Monkey King]

Ты взял всю свободу всего общества отдал её одному человеку и сказал, что это идеал, абсолют и вообще определение свободы

не было такого

[luden]

А если у тебя нет возможности оторваться от всего общества, ты зависим, у тебя не может быть свободы.

Обратно, если ты отрываешся от общества, то становишся обществом сам и получаешь ну прямо всю полноту власти.

[luden]

не было такого

Как это не было, там же у тебя это сакраментальное - хочу чтоб всё было и ничего за это не было.

[The Monkey King]

хочу чтоб всё было и ничего за это не было.

там не было слова хочу. Там было определение свободы.

если ты отрываешся от общества, то становишся обществом сам и получаешь ну прямо всю полноту власти.

не понял, какой власти? над чем или кем? Общество как определение же предполагает несколько лиц - разве нет?

[Дионис]

На кой чёрт ему это устройство. Ты взял всю свободу всего общества отдал её одному человеку и сказал, что это идеал, абсолют и вообще определение свободы. По аналогии богатство это вообще все деньги мира.

Не, всё верно) Свобода как её понимают это относительно равномерное и кажущееся справедливым распределение прав между индивидами. То есть мы договорились что каждый имеет право распоряжаться своей жизнью-следовательно никто не имеет право распоряжаться чужой.  Если же мы таки допускаем  периодическое распоряжение чужой жизнью , например  то что определённое время  мол.чел. принадлежит вооружённым силам  страны. То это уже лишение определённой части прав. То есть ограничение свободы За которую мона бороться и всячески её отстаивать. Собственно вся борьба за свободу нередко попытка ограничить государственные структуры в их посягании на права граждан.
 
 И да.Если вся свобода =права. в лапках одного то это тирания, ибо другие однозначно несвободны.

[The Monkey King]

Свобода как её понимают это относительно равномерное и кажущееся справедливым распределение прав между индивидами

Это совершенно дурацкое понятие, система строящаяся на таком обречена на провал, потому как справедливость и равномерность субъективны и слишком комплексны, ровно как и качество/уровень прав. Такое прокатит только среди роботов.

Если же мы таки допускаем  периодическое распоряжение чужой жизнью , например  то что определённое время  мол.чел. принадлежит вооружённым силам  страны. То это уже лишение определённой части прав. То есть ограничение свободы За которую мона бороться и всячески её отстаивать.

а вам не кажется что это всё слишком мелочно и до свободы тут мягко говоря далеко?

[Дионис]

Это совершенно дурацкое понятие, система строяющаяся на таком обречена на провал, потому как справедливость и равномерность субъективна и слишком комплексна, ровно как и качество/уровень прав. Такое прокатит только среди роботов.

Серьёзно? любое мало мальски организованное общество строится на том что индивидуумы делегируют часть своих прав, свобод и ресурсов определённым представителям оного общества в обмен на  гарантию соблюдения остальных прав. И данная формация выигрывает всухую против любого сборища анархичных небыдлоуникумов которые никому ничего не должны поу молчанию.

[Kurufinve]

Не согласен с Дионисом по поводу "выигрывает".

[The Monkey King]

любое мало мальски организованное общество строится на том что индивидуумы делегируют часть своих прав, свобод и ресурсов определённым представителям оного общества в обмен на  гарантию соблюдения остальных прав. И данная формация выигрывает

угу, мы видим по состоянию сегодняшнего мира насколько оно выигрывает, пацаны идут к успеху  

[Kammerer]

Манки, альтернативой будет лишь родоплеменной строй. Хотя нет, там тоже есть делегирование обязанностей членам семьи. Сообщество одиноких хищников - вот строй, в котором никто не передает и не отдает своих прав.