Печать

[Festus]

Оно, это хоррор в МТ. Человечные вампиры-антагонисты совершенно не атмосферны, именно это тебе и пытаются донести.

Во-первых, можно делать бесчеловечных вампиров-антагонистов, во-вторых их тоже нужно уметь завернуть и подать.  И в-третьих - не вампирами едиными живет МТ.

Пугает неизвесность, а не опасность и ведро кубиков.

Насчет того, что опасность не пугает - не согласен.

[luden]

Если игрока пугает не атмосфера, а ведро кубов, это его личное предпочтение.  

При чём здесь ведро кубов? Неизвестная угроза, это неизвестная угроза. А оцированный противник никого не пугает.

И что же? Опасность от этого уменьшилась? Или это повод для персонажа идти против своей роли?

Я удивительную вещь скажу, но опасность к страху имеет очень далёкое отношение, иначе признанными хоррорами стали бы документалки по второй мировой. Один из моих последних жутких антагонистов умел только замораживать помещения, любой партийный боевик без проблем поломал бы его один на один, но никому даже в голову не пришло затевать с ним драку.

[Сноходец]

При правильной игре в хоррор жутко (ну, жутковато) должно быть игрокам, а не персонажам, и безо всякого притворства.

Во-первых, это как взрослые люди с крепкой психикой будут жутиться от листка бумаги и игральных костей?
Во-вторых, даже если это возможно, то зачем?
В-третьих, чтобы силу персонажу поднять, нужно игрока в тренажёрный зал отправить?

[luden]

Во-первых, это как взрослые люди с крепкой психикой будут жутиться от листка бумаги и игральных костей?

Вай нот? Собственного воображения вполне хватит, чтобы испугаться.

Во-вторых, даже если это возможно, то зачем?

Ну зачем люди ужастики смотрят?

[Angra.Mainyu]

Во-первых, можно делать бесчеловечных вампиров-антагонистов, во-вторых их тоже нужно уметь завернуть и подать.  И в-третьих - не вампирами едиными живет МТ.

С бесчеловечные вампирами-антагонистами все еще хуже - они откровенно комичны. С другими играбельными линейками ситуация в точности та же. Разве что неиграбельными - теми же нефанди или ерсбаундами пугать. Но все опять таки в целесообразность использования именно этого сеттинга упирается, ведь того же результата в нем придется добиваться с куда большими затратами.

Во-первых, это как взрослые люди с крепкой психикой будут жутиться от листка бумаги и игральных костей?

Пугаются же движущихся картинок. Снова возвращаясь к кинохоррорам. А нет страха, нет, как по мне, и хоррора, а есть какой-нибудь боевичок, или детективчик.

[Festus]

При чём здесь ведро кубов? Неизвестная угроза, это неизвестная угроза. А оцированный противник никого не пугает.

Т.е. происходить это должно как-то так: идет игра, хорошо идет, персонаж пугается, игрок пугается. Вдруг вне игры игрок как-то узнает, что это за монстр и заявляет, мол всё, я знаю что это ласомбра, идите в пень, мне уже нестрашно?

Я удивительную вещь скажу, но опасность к страху имеет очень далёкое отношение, иначе признанными хоррорами стали бы документалки по второй мировой. Один из моих последних жутких антагонистов умел только замораживать помещения, любой партийный боевик без проблем поломал бы его один на один, но никому даже в голову не пришло затевать с ним драку.

Опасность это возможный источник страха. Она его не гарантирует, но заявлять что с её помощью невозможно вызвать ощущения страха, это чушь. Это получается дурной фарс, когда персонаж с каменным лицом встречает любую угрозу.

С бесчеловечные вампирами-антагонистами все еще хуже - они откровенно комичны. С другими играбельными линейками ситуация в точности та же. Разве что неиграбельными - теми же нефанди или ерсбаундами пугать. Но все опять таки в целесообразность использования именно этого сеттинга упирается, ведь того же результата в нем придется добиваться с куда большими затратами.

Если вам не попадались рассказчики, которые могут создавать хороших персонажей, не значит, что таких персонажей в принципе нельзя создать.

[Angra.Mainyu]

А кто говорит про в принципе нельзя и хорошие персонажи? Учимся читать посты, которые цитируем.

[Сноходец]

Вай нот? Собственного воображения вполне хватит, чтобы испугаться.
Ну зачем люди ужастики смотрят?

Я бы не стал равнять фильм ужасов с ролевой игрой.
Девяносто «приёмов» пугания из ста сводятся к резкому и неожиданному появлению на экране чего-нибудь нехорошего. Ещё десять — на то, что кто-то оказывается не тем, кем его считают.
Ergo, если уж пугать игроков, а не персонажей, делаем обильные неожиданные появления гангрелов/бруха/гару. А под конец истории главный квестодатель оказывается инферналистом, заманившим персонажей для жертвоприношения.
Или иначе, сознательно играем на ожиданиях игроков. Тогда «гару» оказывается сбежавшим из лаборатории прогениторов неудавшимся экспериментом, а эфирит — фомором.

[Festus]

А кто говорит про в принципе нельзя и хорошие персонажи? Учимся читать посты, которые цитируем.

Тот, кто говорит что они откровенно комичны. Заявление категоричное и однозначное. Учимся читать собственные посты.

[Angra.Mainyu]

Серьезно? Речь, напоминаю, шла не о персонажах вообще, а об антагонистах для жанра хоррор. Шаблонные бесчеловечные вампиры в таких условиях, это либо гопота с клыками, либо откровенная НЕХ из клана с непроизносимым названием. И повеселить игроков им, скажем так, куда проще, чем напугать. Впрочем, если приведешь интересные примеры обратного, было бы очень любопытно взглянуть.

[luden]

Т.е. происходить это должно как-то так: идет игра, хорошо идет, персонаж пугается, игрок пугается. Вдруг вне игры игрок как-то узнает, что это за монстр и заявляет, мол всё, я знаю что это ласомбра, идите в пень, мне уже нестрашно?

Ну примерно, скорее - а-а-а-а-а, так это Ласомбра. Я в общем-то бывал игроком в такой ситуации и картина очень резко меняется.

Опасность это возможный источник страха. Она его не гарантирует, но заявлять что с её помощью невозможно вызвать ощущения страха, это чушь. Это получается дурной фарс, когда персонаж с каменным лицом встречает любую угрозу.

Персонаж может бояться чего угодно, важно чтобы боялся и игрок. Иначе лучшим хоррором будет заставлять персонажей с гидрофобией спасаться с тонущего корабля.

Я бы не стал равнять фильм ужасов с ролевой игрой.
Девяносто «приёмов» пугания из ста сводятся к резкому и неожиданному появлению на экране чего-нибудь нехорошего. Ещё десять — на то, что кто-то оказывается не тем, кем его считают.

Так ну люди его смотрят? Смотрят. Чтобы пугаться? Именно так. Так зачем спрашивать - а зачем водить хорроры и пугать игроков?
Естественно нужно использовать другие приёмы, чем в фильмах и даже чем в книгах, хотя из книг как раз можно почерпнуть много полезного.

[Festus]

Angra.Mainyu

Серьезно? Речь, напоминаю, шла не о персонажах вообще, а об антагонистах для жанра хоррор. Шаблонные бесчеловечные вампиры в таких условиях, это либо гопота с клыками, либо откровенная НЕХ из клана с непроизносимым названием. И повеселить игроков им, скажем так, куда проще, чем напугать. Впрочем, если приведешь интересные примеры обратного, было бы очень любопытно взглянуть.

Т.е. антагонисты это уже не персонажи? И кто говорил, что хоррор это обязательно шаблонные персонажи?  Примеров я не дам, поскольку (ИМХО) любого персонажа нужно наблюдать в действии и раскрывать в ходе всей истории, а не вываливать целиком и сразу.

luden

Ну примерно, скорее - а-а-а-а-а, так это Ласомбра. Я в общем-то бывал игроком в такой ситуации и картина очень резко меняется.

Значит тут дело в субъективном восприятии.

Персонаж может бояться чего угодно, важно чтобы боялся и игрок. Иначе лучшим хоррором будет заставлять персонажей с гидрофобией спасаться с тонущего корабля.

Игрок тоже может боятся чего угодно. Если он не может(или не хочет) погружаться в игру или рассказчик не может его погрузить, это всё их личные трудности и тогда хоррора не получится вообще никак, разве что сделать аватару самого игрока и играть на его личных страхах, но мало кто признается во всех своих страхах и создаст реального себя, а не идеализированный образ.

[Angra.Mainyu]

И кто говорил, что хоррор это обязательно шаблонные персонажи?

А речь не о стандартных играбельных монстрах МТ в роле антагонистов хоррора?

[Festus]

А речь не о стандартных играбельных монстрах МТ в роле антагонистов хоррора?

Речь о хорроре в целом, куда кто-то сразу поспешил вставить шаблонных персонажей и заявить что они не подходят. Но, как я говорил, шаблоны можно хорошо подать, и к шаблонам можно и вовсе не прибегать.

[Angra.Mainyu]

Кто-то? Кто? А вот кто.

Вопрос в том, как подавать. Если главный гад шипит, показывает клыки и картинно присасывается к шее, вполне очевидно, кто он, как минимум для игроков. А если это, скажем, джентльмен, который любит вкусно пить и кушать, в употреблении крови не замечен, гуляет днем, но окружен ужасными слухами и делает всевозможные мрачные намеки, а ночью к персонажам приходят монстры из кошмаров, к кому они его скорее всего причислят? А ведь это может быть всё тот же вампир, но тауматург с Доминированием 5, гулем-близнецом и биотауматургией

Оба примера, к слову, совсем не пугают. Но если хоррор для тебя, это трясущиеся от страха персонажи, под гыгыкание игроков, шинкующие предмет своего страха в капусту, вопрос, конечно снимается.

[luden]

Значит тут дело в субъективном восприятии.

А дело всегда в нём.

Игрок тоже может боятся чего угодно. Если он не может(или не хочет) погружаться в игру или рассказчик не может его погрузить, это всё их личные трудности и тогда хоррора не получится вообще никак,

Логично. Но как-только ты начнёшь ощущать ужас от того что твой персонаж с гидрофобией окружен водой, то поздравляю, система Станиславского освоена и ты переплюнул абсолютное большинство наших актёров, можешь идти зарабатывать гонорары. Иначе же стоит использовать, что-нибудь более общее. И опять же опасность не пугает, иначе хорроры были бы про войну.

[Сноходец]

Так ну люди его смотрят? Смотрят. Чтобы пугаться? Именно так. Так зачем спрашивать - а зачем водить хорроры и пугать игроков?

Никто не спрашивал, зачем водить ужастики. Вопрос был прост и конкретен, зачем пугать игроков.
Жанр ужасов — это отдельный жанр со своими особенностями, в том числе сюжетными и стилистическими. Готов поспорить, что не все любители этого жанра смотрят его, чтобы бояться.

[luden]

Так, давай без эстетизма и ценителей стилистики ужасов.

[Festus]

Angra.Mainyu

Кто-то? Кто? А вот кто.

Не нужно выдергивать из контекста, это пример для завуалированной подачи. Или может там где-то сказано, что шаблонные персонажи плохи?

Оба примера, к слову, совсем не пугают

Это пара куцых общих концептов для образа действий, они и не должны пугать.

Но если хоррор для тебя, это трясущиеся от страха персонажи, под гыгыкание игроков, шинкующие предмет своего страха в капусту, вопрос, конечно снимается.

Хм, а где я писал, что хоррор для меня это гы-гы и шинковка?

luden

А дело всегда в нём.

Вы первый на моей памяти, у кого такая точка зрения.

Логично. Но как-только ты начнёшь ощущать ужас от того что твой персонаж с гидрофобией окружен водой, то поздравляю, система Станиславского освоена и ты переплюнул абсолютное большинство наших актёров, можешь идти зарабатывать гонорары. Иначе же стоит использовать, что-нибудь более общее. И опять же опасность не пугает, иначе хорроры были бы про войну.

Если рассказчик просто и постно скажет "нуу, тут как-то мокро, а у тебя гидрофобия...", а у игрока подскочит пульс и случится паническая атака, то мы имеем дело с экспертом в области самовнушения. Не знаю, кто как, а я нередко даю игрокам описания сразу пропущенные через восприятие персонажа. Т.е. если к гидрофобу пребывает вода, это ему описывается во всех красках.

[Patrick]

Вставлю свои 5 копеек по-поводу нагнетания атмосферы страха.
Судя по опыту очень важным фактором является непонимание мотивации антагониста. Если культисты режут людей сотнями во славу демона, это одно. А если убийца-одиночка внезапно перестаёт убивать и отпускает жертв загнав им предварительно под кожу кость тунца - это странно. И пугает. Непонятно почему изменилось поведение противника.

К примеру я ввёл в середине истории противника для довольно опытной котерии. Ничего особенного. Ласомбра. Инквизитор (+ к опасности). Диаблезировавший инферналиста на алтаре храма (партийная ласомбра в ужасе и непонятках). Странно влияющего на ситуацию на улицах (зачем это ему?!). Если знать, что он попал под влияние эрсбаунда и планомерно сходил с ума, пытаясь уничтожить культ для того чтобы стать единственным последователем, то всё понятно. Но ни у игроков ни у персонажей такой информации не было. Поэтому этот товарищ вытеснил главгада с лидирующих позиций по нагнетанию интриги и стал основным противником. Игрокам нагнетание напряжения и развязка понравилась, хоть первоначальная задумка истории была иной.

И ещё. Мне кажется что пугает не опасность, как таковая, а необратимость некоторого воздействия. Необратимость и неотвратимость. Если персонаж погибнет в стычке с противником - это насовсем. Если противник умеет безвозвратно стирать память - это тоже насовсем. Или если  три дня что-то произойдёт. Непонятно что, но наверняка.

[Esti]

Хоррор можно элементарно водить и со знакомыми игрокам антагонистами, если игроки нужного уровня и создана нужная атмосфера. Я как то водил небольшую историю по Средневековью, например. Прага, примерное время действия Редемпшена. Оба игрока уже не раз проходили игру, да и в денжах по Маскараду учавствовали не впервые. Но страх был. Ибо они вошли в роль, тех кто о вампирах не знал. И еще - потому что присутствовал один из ключевых, как я считаю, элеменов хоррора: кажущаяся беспомощность персонажей. Если войти в роль, то, когда ты начинаешь описывать нечто не как Тзимицу 10 поколения, а как "Белую Даму, призрачную фигуру, появляющуюся на улицах Праги по ночам. Говорят, что это дочь местного князя, погибшая 15 лет назад, в здешних местах, по пути к суженному. А еще рассказывают, что увидеть ее полностью может лишь тот, кто станет ее женихом. И то, что такие люди просто исчезают ночью, чтобы никогда не появиться снова". Описал грубо, но тем не менее... Когда игроки не чувствуют в себе сил "перекидать кубами" антагониста; когда до конца непонятно, что это за антагонист (тут нужны хорошие игроки); когда создана атмосфера (играть ночью, расписать верования и суеверия людей в то время, беспомощность обычного, например, крестьянина, по отношению даже и к обычным разбойникам) то все получиться. Кстати, антагонистом легко могут быть и обычные люди. Нужно просто создать им соответственный антураж. Тех же Ку-клукс клановцев долго принимали за призраков конфедератов, и прошли слухи только тогда, когда нескольких из них смогли подстрелить. А если бы не смогли? Например, по причине хорошей (необычной для того времени и тех мест) брони. Добавить немного перотехники по вкусу. И подать соответствующим (Фестус правильно описал: через восприятие персонажа) образом.

[luden]

luden Вы первый на моей памяти, у кого такая точка зрения.

Ну страх штука личная. Если игрок твёрдо намерен гыгыкать, то напугать его страшной историей не выйдет, даже если сам Кинг будет сидеть и читать свои книжки.

Если рассказчик просто и постно скажет "нуу, тут как-то мокро, а у тебя гидрофобия...", а у игрока подскочит пульс и случится паническая атака, то мы имеем дело с экспертом в области самовнушения. Не знаю, кто как, а я нередко даю игрокам описания сразу пропущенные через восприятие персонажа. Т.е. если к гидрофобу пребывает вода, это ему описывается во всех красках.

Я понимаю и это ничего не меняет.

[Festus]

Ну страх штука личная. Если игрок твёрдо намерен гыгыкать, то напугать его страшной историей не выйдет, даже если сам Кинг будет сидеть и читать свои книжки.

Именно так.

Я понимаю и это ничего не меняет.

Меняет - не нужно быть мастером перевоплощения, чтобы пугаться в процессе игры.

[luden]

Так смотря каких вещей. Говоря о гидрофобии - да, игрок будет понимать персонажа, но будет ли он именно бояться.

[Сноходец]

Ну страх штука личная. Если игрок твёрдо намерен гыгыкать, то напугать его страшной историей не выйдет, даже если сам Кинг будет сидеть и читать свои книжки.

Ну-тк, если установка такова, что старая компания в очередной раз собирается погонять Маскарад, а рассказчик вдруг решает поводить ужасы, то вы с Ангрой правы, МТ не подходит.
Если компания изначально собирается поиграть в жанре ужасов, то нормальный игрок просто не будет бросаться на врага с перочинным ножом вне зависимости от того, угадал ли он антагониста или нет. А уж если игра задалась, атмосфера нагналась и игроки вошли в роль, то они и вправду могут почувствовать себя жутковато. Но для хорошей игры это не обязательно.