Печать

[The Monkey King]

И собственно итог всех приключений. бессмысленный экшен

Приключения не равно бессмысленный экшен

Есть способ подачи сюжета и проблем: (экшн, социалочка, детективчик, хоррор) в нашем случае это как мы готовим это мясо, жарим, варим или тушим. Каждый любит готовить по своему.

Для меня приключения это в первую очередь динамичная необычная история где важен экшн с большой долей решения загадок. В рамках мт - сюда ещё обязательно входят хорор элементы + социалка, как специи. Вполне нормально. А вот чисто игры в детектив, социалку или хорор я не понимаю и вряд ли когда-то пойму.
  Однако, отмечу что весьма выделяющаяся хроника в втм Чуждый голод мне бы скорее всего подошла в силу специфики правильно-подобранного антуража и "трэша". Правда дефолтные игровые персонажи там не очень.

[Дионис]

Для меня приключения это в первую очередь динамичная необычная история где важен экшн с большой долей решения загадок. В рамках мт - сюда ещё обязательно входят хорор элементы + социалка, как специи. Вполне нормально. А вот чисто игры в детектив, социалку или хорор я не понимаю и вряд ли когда-то пойму.

ну рад за тебя , главное чтоб сюжет интересный был. Просто по многим твоим постам складывалось ощущение что у тебя форма превалирует над содержанием, а стиль важнее сюжета

[The Monkey King]

Так а какой смысл в содержании если форма не доставляет? Игры же - это игры, а не психологические тренинги.

[Дионис]

так а какой смысл в содержании если форма не доставляет?

Ну может кому то доставляет. А вот смысла в форме без содержания точно нет никакого и наверное ни для кого.

Кстати продолжая кулинарную аналогию: Сеттинги+системы это кулинарные книги с некоторым количеством рецептов различной степени качества.

[The Monkey King]

А вот смысла в форме без содержания точно нет никакого и наверное ни для кого.

Ты не совсем прав. Есть различные цветочки, украшения, элементы интерьера, одежды, которые не выполняют абсолютно никакой полезной функции кроме как украшать. Да вот элементарно сверни браузер и посмотри на картинку на рабочем столе.
Ты скажешь - но ведь украшать - это уже содержание. Так же получается и с играми, да и вообще в целом с творчеством.

[Дионис]

Ты не совсем прав. Есть различные цветочки, украшения, элементы интерьера, одежды, которые не выполняют абсолютно никакой полезной функции кроме как украшать.

и которые совершенно бессмысленны и бесполезны без собственно интерьера и одежды. Просто набор декора.

[The Monkey King]

и которые совершенно бессмысленны и бесполезны без собственно интерьера и одежды. Просто набор декора.

ну вот представим себе к примеру как ты не любишь "бездумные приключения" за то всё стилизованное. То есть декорации при интерьере и одежде. Геймплей есть. В чём проблема то? Другими словами стиль-выше-содержания.

[Дионис]

ну вот представим себе к примеру как ты не любишь "бездумные приключения" за то всё стилизованное. То есть декорации при интерьере и одежде. Геймплей есть. В чём проблема то? Другими словами стиль-выше-содержания.

разверни мысль а то я не могу понять что именно ты пытаешься до меня донести.
особенно в свете того что мы уже выяснили что нужны и сюжет и мотивы персонажей и даже конфликт.

[The Monkey King]

особенно в свете того что мы уже выяснили что нужны и сюжет и мотивы персонажей и даже конфликт.

так это потому что мы говорили про мир тьмы. Но есть же другие вещи, скажем так... попроще.

Ну вот например, представь что мы играем в ролевую - экшн по Battletoads, используя механику Savage Worlds.

Вот если не помнишь эту игру на NES картинка по которой сразу всё ясно


Вот такие персонажи:



Вот такие антагонисты:



Сюжет:

Professor T. Bird and the three Battletoads, Rash, Zitz, and Pimple, are escorting Princess Angelica to her home planet using their spacecraft, the Vulture. Pimple and Angelica decide to take a leisurely trip on Pimple's flying car. They are ambushed and captured by the Dark Queen's ship, the Gargantua. Pimple sends out a distress signal to the Vulture, alerting Professor T. Bird, Rash, and Zitz that himself and Angelica. Learning that the Gargantua is hidden beneath the surface of a nearby planet called Ragnarok's World, Professor T. Bird flies Rash and Zitz there in the Vulture to rescue them.

То есть получается, что сделать хорошую игру из этого нельзя по определению? Никакого содержания тут нет, просто одно внешнее и вообще детский сад?

[Дионис]

То есть получается, что сделать хорошую игру из этого нельзя по определению? Никакого содержания тут нет, просто одно внешнее, так?

Да можно) На один разок так может и весело будет. Но вот долгоиграющую кампанию из этого выжать трудновато.
Кстати конфликт есть, мотив есть, сюжет тоже есть. Классический я бы сказал

[The Monkey King]

То есть я так понял проблема лишь в приедании с которой лично ты уже сталкивался, когда водил эти самые приключения?

Да можно

Но как? Картонные же персонажи. "Я очень крутой" - ношу тёмные очки, а "Я умный и сильный", Антагонисты: "Я злой и страшный", "Я хочу завоевать весь мир!" и это всё! В мире нет никакой логики, просто наркоманство одно ради типа стиля.

ты только посмотри на лицо "тактического гения"!  

[Дионис]

То есть я так понял проблема лишь в приедании с которой лично ты уже сталкивался, когда водил эти самые приключения?

Скорее в слабости сюжетов и персонажей свойственых любителям этого жанра в достаточной мере. Увы экшен убогости сюжета и персонажей не компенсирует)

Но как? Картонные же персонажи. Ты просто посмотри на описание "Я очень крутой" - ношу тёмные очки, а "Я умный" и это всё! В мире нет никакой логики, просто наркоманство одно ради типа стиля.

Ну так, не мир же похожий на наш и не тонны макулатуры с готикой и панками) своя мультяшная вселенная с безумными и одноплановыми жабами.   Да и странно бы было ожидать иного от платформеной игры нет?

[The Monkey King]

Ну так, не мир же похожий на наш и не тонны макулатуры с готикой и панками) своя мультяшная вселенная с безумными и одноплановыми жабами.   Да и странно бы было ожидать иного от платформеной игры нет?

Ну вот я и говорю, смотри. По сюжету, идеям и персонажам игра никакая совершенно (то есть если начинаем оценку в ключе кинематографа или литературы). Зато она очень крутая как ИГРА. Так же может быть и с ролевыми на мой взгляд.

[Esti]

А вот здесь, ИМХО, играет разница жанров. Такая игра идет хорошо как beat 'em up в 2-D мире видеоигры, где количество опций взаимодействия с миром у тебя сильно ограничено. Как ролевая игра с живыми людьми оно уже не катит, ибо обнажаются все недостатки, которые следуют из бедности мира и характеров. Характер виллана не очень важен, помимо основной черты, там, где ты можешь выбрать только каким приемом будешь крошить ему челюсть. Но если с ним уже возможно нормально поговорить, а его личность остается однолинейной, мотивация - детсадовской, и единственный исход встречи с ним - вышибание мозгов, то все резко кажется убогим. И это понятно, учитывая, что большая часть возможностей живой ролевой игры, при отсутствии ограничений эмулятора или приставки, остается неиспользованной.

[msss]

ну вот, уже жаб своими делами засрали. Вот вы тут про мотивацию пишете, а у самих то она есть. 

[The Monkey King]

Эсти, но ведь есть ролевые игры, которые "ограничивают опции взаимодействия", например днд4, апокалипс ворлд. Чем это отличается от бит ем апа в этом аспекте?

большая часть возможностей живой ролевой игры, при отсутствии ограничений эмулятора или приставки, остается неиспользованной.

А если в правилах игры указано что можно выбирать только из нескольких опций, а затем бросать дайсы - а отыгрывай как хочешь лишь бы сути указанного действия на карточке соответствовало? Это уже не ролевая игра?

личность остается однолинейной, мотивация - детсадовской, и единственный исход встречи с ним - вышибание мозгов, то все резко кажется убогим

то есть априори невозможно принять существование вымышленного мультяшного мира где такие персонажи и такой способ решения проблем? То есть принять как что-то хорошее, а не убогое.

"Прочь из моего болота. Сегодня я правлю этим болотом, а завтра захвачу весь мир!" *злобное шипение* - это я недавно старый мульт смотрел.
Почему не может существовать злой злодей, потому что он превратился в ящера в результате неудачного эксперимента?
Почему не могут существовать злые русские в ушанках, а злые они только потому что там в их стране живут злые-варвары, которые хотят завоевать весь мир и разрушить нашу америку? То есть почему все абсолютно ВСЕ японцы, евреи, русские итд не могут быть злыми, если это реалии игрового мира и так указано?
Ну вот захотелось так автору. Почему творчество нужно подгонять под какие-то рамки, только потому что так принято?

[Esti]

Манки
1. В эти не играл. Но могу точно сказать, что главное, чем привлекает именно живая ролевая игра - возможности действий очень слабо ограничены. Можно, например, перестать тупо смотреть, как ГГ игры, типа крутой детектив, идет в очевидную даже тебе, игроку, ловушку. Можно договориться с главгадом вместо разрывания его на куски... Собственно, потому я рельсы и не люблю. То есть наличие сюжета - хорошо, и если следование по нему выглядит естественно и не вызывает вопросов, то это прекрасно, но когда игроков чуть ли не насильно тащат по заранее заданному пути, то это играется еще хуже, чем звучит.
2. Живая ролевая - хроники, отличаются и от настолок. Карточки и прочее - это, скорее, настолки с элементом отыгрыша. Мэджик зе Гэзеринг, Корона Амбера и т.п. Но подобные ограничения в мире, где я ограничен, теоретически, только подготовленностью мастера, смотрятся крайне глупо.
3. Потому что это противоречит статистике, закону вероятностей и даже привнесение жизни на эту планету пришельцами или реальное существование ВтМ'овских вампиров является более возможным? Вопрос не в том. Такое, в рамках конкретного игрового мира, возможно. У меня проблем с этим нет. Но, объективно, это построенная на обобщениях и в целом достаточно примитивная игра, что впрочем, не мешает ей быть для кого-то увлекательной. Вопрос в подаче и изначальной заявке, как говориться. Глубокой психологичности, настоящей драмы от такой игры добиться нереально: максимум получиться что-нибудь в духе "драмы" из старых мультиков про черепашек-ниндзя. Если это устраивает, то пожалуйста. Я поверю в то, что игроки получили фан, а приключение получилось замечательно. Но вот в развитость драмы...

[The Monkey King]

или реальное существование ВтМ'овских вампиров является более возможным?

я не могу рассматривать втм по-настоящему реалистично. Если попытаться взглянуть на него под таким углом, я просто умру со смеху от нелепостей и бреда. Так что что втм, что батлтодс - совершенно одинаковый трэш для меня.

[The Monkey King]

Карточки и прочее - это, скорее, настолки с элементом отыгрыша. Мэджик зе Гэзеринг, Корона Амбера и т.п

Не не, я предлагал вариант когда заявки и инвенторий к примеру карточками. Карточки условны. Я не подразумевал коллекционные карты.

Пример в моём пост-апоке

Кожаная куртка
Поверни и заблокируй единицу урона.

В конце сцены все карточки разворачиваются обратно. Это как пауэрсы в днд4.

По-поводу рельс. Ограничения в действиях означают скорее жанровые условности, а не ограничения на сюжет. Например,  я делаю пост-апок фолаутский вообще под чистый сэндбокс - есть карта и иди куда хочешь. Соответственно, я не вижу как могут ограничения на заявки в плане формата, повлиять на выбор и свободу действий.

А в батлтодс - там да выйдут рельсы. Хотя там можно сделать различные варианты прохождения - то есть выбор уровней и препятствий.

[Kurufinve]

я не могу рассматривать втм по-настоящему реалистично. Если попытаться взглянуть на него под таким углом, я просто умру со смеху от нелепостей и бреда.

А можно примеры "нелепостей и бреда"?

[The Monkey King]

А можно примеры "нелепостей и бреда"?

 Вампиры влияли на историю человечества глобально, замешаны во всём, но при этом мир к 90ым в плане событий мировых и таймлайна наш. А ведь помимо вампиров там ещё куча всякой хуйни имеется. То есть взять нашу историю, переписать её заново с вампирами и ко и при этом в результате получить тот же мир только якобы похожий на наш и с тайным злом. Это обычный бред, седло на корове. Я уже не говорю о том, что там в мт известных людей связывают со сверхами, что умиляет.
  Шабаш не соблюдает маскарад в мире творится пиздец с криминалом, анархи воюют. Но при этом общество никак не реагирует в современности, политические партии и таймлайн наш (лишь существующие в реальном мире экстремисты  тут злее и суровее бла-бла), экономическое состояние без кардинальных изменений. Местами пишут, что больше насилия, криминал страшнее итд итп но в итоге это не выливается в НОВЫЕ совершенно иные значимые события на протяжении истории. В итоге советский союз распался не потому что подлый запад напихал совкам из подтишка, не потому что коммунизм это нежизнеспособная идеология для людей, не потому что цены на нефть. А потому что ну вы знаете за всем стоит Баба яга с армиями ночи и бруджа верхом на кгбшниках в сибирском гулаге. Разборки понимаешь ли всякие. Или Вашингтон где куча сверхов достаточно давно влияет на политику, но при этом в мире не проработаны отличия и во что это вылилось   Как такой гон может быть правдоподобным? Если они даже элементарно не сменили лидеров, стран, даты, культурных деятелей, партии итд. Лишь Пентекс добавили и то он смотрится криво на фоне существования обычного мира в таком же объёме. То что там написано про Пентекс... там мир должен быть уже чуть ли не пост-апоком в результате, а люди больными зомби воняющими вирмом. Но нет те же телешоу, те же звёзды кроме примеров того что добавилось. При этом добавилась ПОВЕРХ к уже имеющемуся, НЕ ЗАМЕНИВ его. Вы же понимаете, что если вы сделаете Пентекс и его лидеров главной силой среди корпораций в мире, то это значит что вы затроните тем самым капитализм. Интересы элиты и то как они воплощаются в жизнь, то как они конкурируют с лидерами Пентекса. А это неизбежно приведёт к совершенно иной картине мира. Да и чёрт возьми элементарно. Если люди будут заражены отчаяением, бунтом, эгоизмом большим итд как в готик-панке. Мир будет СОВЕРШЕННО другим. Потому что человек определяет всё и внутренний мир отдельного человека (выдающегося) или обычного, но помноженный на миллиарды - это сила которую невозможно остановить.  Помните рассказ "И грянул гром»? А теперь взгляните как всё слабо проработанно в мире тьмы, какие незначительные изменения. БВ - не пошли до конца делая свой мир в итоге получился и не комикс и не реализм, не рыба не мясо. Аляповатая картинка неподвластная логике и здравому смыслу, в которую можно поверить, только если воспринимать её через замочную скважину, будучи незнайкой, то есть быть дураком или как умышленный трэш.

[Esti]

1. Я в таких карточках смысла не вижу, но их работа как пауэрсов - вариант интересный.
2. ИМХО, жанр должен раскрывать грани истории, а не ограничивать. Если играем в детектив, скажем, то это не значит, что мой персонаж неспособен вырубить вон того бугая у стойки ударом головой. Способен, если сил хватит. Но вот окружающие его ребята не оценят изящности шага. Но это уже мой выбор. И даже если у меня договор с роковой красоткой о расследовании преступления за большую сумму, то это не значит, что я не могу на него плюнуть. Разумеется, навряд ли я так буду делать, ибо персонаж мотивирован на это, но, если случиться нечто из ряда вон... В общем, мотивации и т.п. могут меняться и, как игрок, имею право решить, что дальнейшее расследование конкретного дела перестало импонировать персонажу как раньше. И пойти по другому пути, найти иной сюжет, возможно. И если я не могу такого сделать, то на то нужна нормальная ин-гейм причина.
3. Я имел ввиду, что реальное, ИРЛ, существование кланов, как в ВтМ, вероятнее, чем существование целой огромной нации вилланов по причине вилланства. И тратить возможности ролевой игры на то, чтобы играть в нечто типа beat 'em up в 2-D мире видеоигры... Ну про гвозди и микроскоп все слышали. При этом я не против треша. Более того, только за, когда он уместен. В ограниченном количестве. Но когда персонаж выживает не за счет скрипта в видеоигре или наличия объективной причины выжить, но потому, что он стильный... И т.п. Я просто не вижу смысла и удовольствия в безмотивационно "злых русских". Опять же, такие игры тоже имеют право на существование. Просто психологичность и настоящая драма - не самые сильные их стороны.

[Kurufinve]

ИМХО развал союза бабой-ягой звучит куда правдоподобней социалистической революции, проведённой мунданными методами без вмешвтельства "высших" сил.

[The Monkey King]

ИМХО развал союза бабой-ягой звучит куда правдоподобней социалистической революции, проведённой мунданными методами без вмешвтельства "высших" сил.

Это если мы рассматриваем сеттинг с позиции трэша и вымысла, так сказать будем учитывать коспирологическую фишку мира тьмы. Так да. Но если переключиться в режим реализма губы неизбежно растянутся в улыбке от умиления глупостью и непроработанностью.

[Kurufinve]

Это если мы рассматриваем сеттинг с позиции трэша и вымысла, так сказать будем учитывать коспирологическую фишку мира тьмы. Так да. Но если переключиться в режим реализма губы неизбежно растянутся в улыбке от умиления глупостью и непроработанностью.

Ноуп, именно с точки зрения реалистичности все эти захваты Рима варварами и пр. кажутся ни разу не реалистичными. ВтМ предлагает хоть какое-то об'яснение тому бреду, который принято называть мировой историей.