Печать

[Астерлан]

почти зеркальный Земле Саван

Саван не может быть зеркальным Земле, потому что это стенка  .

[The Monkey King]

В сМТ есть два вида Умбры (мажеская и вервольфья)

Не знал

Ключевая проблема - во-первых, космос на самом деле в сМТ - это Умбра. Что для моего чувства вкуса несколько...

Интересная история

[Kammerer]

Ну, не Саван, а Shadowlands. Перепутал понятия. Но в целом - та же Земля, только там ходют не люди, а призраки.

[Holod]

Ну, не Саван, а Shadowlands. Перепутал понятия. Но в целом - та же Земля, только там ходют не люди, а призраки.

   Вот это мне кстати в Призраках и больше всего не понравилось. Тем что Призраки их мир и взаимоотношения слишком человечны. Что ж это за смерть тогда такая?

[The Monkey King]

Что ж это за смерть тогда такая?

Но ведь такая смерть лишь для тех у кого остались дела или я не прав?

[Астерлан]

   Вот это мне кстати в Призраках и больше всего не понравилось. Тем что Призраки их мир и взаимоотношения слишком человечны. Что ж это за смерть тогда такая?

Во-первых, умирают люди, а не макаронные монстры с Венеры. Вполне естественно, что WtO - это игра о людях, а не о макаронных монстрах.
Во-вторых, мне, откровенно говоря, всегда казалось, что мир, в котором люди делают из других людей унитазы и кирпичи, нисколько не человечен, а, скорее, наоборот.

[Holod]

Но ведь такая смерть лишь для тех у кого остались дела или я не прав?

 Для удобства тех кто умер с оставшимися делами в Реале, это может быть и хорошо, но разве в удобстве суть? Но вот для стиля, атмосферы и общей гармоничности сетинга...  В моем представлени смерть и Земли Теней должны быть Иными, во всех смыслах этого слова. на деле же получается, что там действительно "те же яйца вид с боку". Государства, организации, войны, личные, социально-экономические взаимоотношения...
  С тем же успехом это можно было бы назвать не Призраками и Миром Мертвых, а каким-нибудь другим паральным миром, со своими отличиями в законах мироздания и колдунствами, и ровным счетом ничего бы не изменилось.
  Такого, что связывало бы эту линейку действительно "Мертвой", там очень мало и восновном сводится к личному взаимоотношению призраков с миром живых. Вся же остальная структура, описывающая мироустройство и "геополитическую обстановку" Мира Мертвых ИМХО полный бред.

   

Во-вторых, мне, откровенно говоря, всегда казалось, что мир, в котором люди делают из других людей унитазы и кирпичи, нисколько не человечен, а, скорее, наоборот.

  И как это, пардон, связано с Миром Мертвых и Смертью вообще? Как я говорил, прямой связи со смертью в подобных действиях нет. Если так уж хотелось забацать сетинг, где персонажи это гибрит конструктора Лего с платселином, то зачем сюда было приплетать Призраков. Совершенно неуместное переплетение на мой взгляд.

[The Monkey King]

Совершенно неуместное переплетение на мой взгляд.

Это просто стильно.

 Такого, что связывало бы эту линейку действительно "Мертвой", там очень мало и восновном сводится к личному взаимоотношению призраков с миром живых. Вся же остальная структура, описывающая мироустройство и "геополитическую обстановку" Мира Мертвых ИМХО полный бред.

Попробуй Book of the Dead nWOD, может быть тебе прийдётся по нраву.

[Kammerer]

В моем представлени смерть и Земли Теней должны быть Иными, во всех смыслах этого слова. на деле же получается, что там действительно "те же яйца вид с боку". Государства, организации, войны, личные, социально-экономические взаимоотношения...

Там нет России, Америки, Китая. Там есть Стигия, Королевство Нефрита, Королевство Эбонита, Королевство Колючей Проволоки и прочие.
Под "только там ходют не люди, а призраки" я имел ввиду, что перейдя из супермаркета в Shadowlands, вы окажетесь в том же самом супермаркете, только косметически измененном. Можно пойти глубже, и оказаться в Буре с её неэвклидовыми ландшафтами, и еще глубже - в Лабиринте, и еще глубже...
Но суть в том, что "призраках" мы по большей части находимся в нашем же мире, только прикольно переименованном.

[Сноходец]

В моем представлени смерть и Земли Теней должны быть Иными, во всех смыслах этого слова.

Например?

[Астерлан]

Для удобства тех кто умер с оставшимися делами в Реале, это может быть и хорошо, но разве в удобстве суть? Но вот для стиля, атмосферы и опщей гармоничности сетинга...  В моем представлени смерть и Земли Теней должны быть Иными, во всех смыслах этого слова. на деле же получается, что там действительно "те же яйца вид с боку". Государства, организации, войны, личные, социально-экономические взаимоотношения...

Я еще раз повторюсь, но, как бы ужасно это не было, людям это свойственно, и я не вижу, почему смерть должна быть исключением. Особенно в формате существования иного мира, куда люди переходят массово, и где создание общества неизбежно, потому что арф никто не приготовил и в дудки дудеть особо некогда).

 С тем же успехом это можно было бы назвать не Призраками и Миром Мертвых, а каким-нибудь другим паральным миром, со своими отличиями в законах мироздания и колдунствами, и ровным счетом ничего бы не изменилось.

Изменилось бы, потому что одна из основных тем WtO - память в различных ее проявлениях, а память, в сущности, неразрывно связана со смертью. Призраки Мира Тьмы существуют до тех пор, пока их помнят, и это же правило, как ни печально, распространяется на реальный мир). Период полураспада человеческого посмертия прямо пропорционален стойкости следа, который он оставил после себя.

 Такого, что связывало бы эту линейку действительно "Мертвой", там очень мало и восновном сводится к личному взаимоотношению призраков с миром живых. Вся же остальная структура, описывающая мироустройство и "геополитическую обстановку" Мира Мертвых ИМХО полный бред.

Там таки очень много того, что делает эту линейку действительно мертвой, и, как мне кажется, наиболее качественной линейкой всего Старого Мира Тьмы). WtO можно любить хотя бы за то, что она навсегда отучает от мыслей от самоубийстве, и создает настолько прекрасные индивидуальные и социо-культурные образы, что ими можно наслаждаться и наслаждаться. Одна антиутопия Острова Скорбей чего стоит  .

[Астерлан]

  И как это, пардон, связано с Миром Мертвых и Смертью вообще? Как я говорил, прямой связи со смертью в подобных действиях нет. Если так уж хотелось забацать сетинг, где персонажи это гибрит конструктора Лего с платселином, то зачем сюда было приплетать Призраков. Совершенно неуместное переплетение на мой взгляд.

Простите, Холод, а в каких действиях есть прямая связь со Смертью с большой буквы ? Мне просто действительно ужасно любопытно, как в вашем представлении выглядит достойная игра о Смерти и Мертвых.
Просто на мой взгляд переплетение абсолютно уместное - особенно в том плане, что это прекрасная аллюзия на человеческую природу как таковую). И склонность к вещизму, в частности. Я, конечно, понимаю, что это не всем приятно, но мне, к примеру, эта метафора очень нравится.

Но суть в том, что "призраках" мы по большей части находимся в нашем же мире, только прикольно переименованном.

А отличий между Миром Мертвых и Миром Живых совсем-совсем нет? Просто мне казалось, что есть, но может быть вы лучше знаете)?

[Holod]

Там нет России, Америки, Китая. Там есть Стигия, Королевство Нефрита, Королевство Эбонита, Королевство Колючей Проволоки и прочие.
Под "только там ходют не люди, а призраки" я имел ввиду, что перейдя из супермаркета в Shadowlands, вы окажетесь в том же самом супермаркете, только косметически измененном. Можно пойти глубже, и оказаться в Буре с её неэвклидовыми ландшафтами, и еще глубже - в Лабиринте, и еще глубже...
Но суть в том, что "призраках" мы по большей части находимся в нашем же мире, только прикольно переименованном.

 Если ты написав это хотел продемонстрировать достоинства Призраков, которые тебе нравятся, то для меня ВСЕ это недостатки. Ну разве что кроме того, что супермаркет существует и ТАМ тоже.

  

Это просто стильно.

 Может и стильно, но это НЕ Призраки.
  Так или иначе, во всех линейках МТ созданые БелоВолкам монстры соотносились с теми их прообразами, которые существовали в мифах. И в случаях отступления от этого канона, зачастую, "приклееное для крутости" выглядело все более и более странно, неуместно, и бредово. Так например, Торики это почти класические вампиры, к которым притензий почти нет, Цимисхи уже страннее, но и они более менее вписываются, но если шагнуть еще дальше (а Разрабы шагали), то там уже начинаются вообще дикие странности вроде Детей Осириса, Тлациков и тому подобной мишуры к вампирам имеющей очень опосредственное отношение, которые (ИМХО разумеется) выглядят там как у собаки пятая нога.
  С Призраками же Разрабы сделали такую ошибку сразу. Они сразу сделали Призраков не Призраками. Может это конечно недостаток построения книг, но те аспекты которые действительно имеют хоть какое-то отношение к сущностям которые в Реальном Мире люди привыкли называть Призраками, в линейке уходят на второй план, а на первый же вылазят все эти "пластелины", Королевства и так далее.

   Короче говоря, меня не смущает сама возможность ваяния призрачной плоти другими призраками, логика в работе с эктоплазмой все же присутствует, да и существования призрачных королевств как самой идеи тоже не несет в себе полного отрицания. Но вот то КАК это реализовано, у меня вызывает только грусть. Ну не Призраки это, и все тут.

Я еще раз повторюсь, но, как бы ужасно это не было, людям это свойственно, и я не вижу, почему смерть должна быть исключением. Особенно в формате существования иного мира, куда люди переходят массово, и где создание общества неизбежно, потому что арф никто не приготовил и в дудки дудеть особо некогда).

 Потому что Призраки, по моему мнению, уже НЕ люди. Нельзя остаться таким же, перейдя в другую форму существования. Да и мифы и легенды нам говорят, что у мертвых зачастую, свои соврешенно отличные от обычных земных стремления, потребности и бла-бла-бла.

[Астерлан]

Потому что Призраки, по моему мнению, уже НЕ люди. Нельзя остаться таким же, перейдя в другую форму существования. Да и мифы и легенды нам говорят, что у мертвых зачастую, свои соврешенно отличные от обычных земных стремления, потребности и бла-бла-бла.

Вообще, мифы и легенды говорят нам прямо противоположное, если я помню правильно). Плюс с ними согласен мой ограниченный опыт контактов со сверхъестественным и, в частности, с призраками). Просто не понимаю, честно говоря, с чего самому факту смерти кого-то радикально менять. Да, после клинической смерти нередко меняется характер человека, и есть исследования психологов, которые это подтверждают, но человеком он от этого быть совсем не перестает.

  Так или иначе, во всех линейках МТ созданые БелоВолкам монстры соотносились с теми их прообразами, которые существовали в мифах.

Я вот, честно говоря, очень плохо вижу, с какими мифологическими прообразами соотносятся бешеный Гринпис WtA и не менее бешеный Нью-Эйдж MtA или банальные Мак-Даки CtD или кланы VtM'а, которые больше напоминают DnD, чем какие-либо мифы).

[Сноходец]

Потому что Призраки, по моему мнению, уже НЕ люди. Нельзя остаться таким же, перейдя в другую форму существования. Да и мифы и легенды нам говорят, что у мертвых зачастую, свои соврешенно отличные от обычных земных стремления, потребности и бла-бла-бла.

И опять-таки, прошу примера. Какие конкретно мифы нам так говорят?

[Holod]

Я вот, честно говоря, очень плохо вижу, с какими мифологическими прообразами соотносятся бешеный Гринпис WtA и не менее бешеный Нью-Эйдж MtA или банальные Мак-Даки CtD или кланы VtM'а, которые больше напоминают DnD, чем какие-либо мифы).

 Вот именно. То что ты привел тут  именно те самые моменты которые выглядят в линейкам "неуместными" из-за своей излишней "удаленности" от оригинальной идеи.

[Астерлан]

Вот именно. То что ты привел тут  именно те самые моменты которые выглядят в линейкам "неуместными" из-за своей излишней "удаленности" от оригинальной идеи.

Ну так вся суть линеек-то Старого Мира Тьмы именно в этих моментах, как это ни печально. Оригинальные идеи там если и присутствуют, то в качестве косметических примочек.

[Мангуст]

Холод
 Извини, но от тебя эта претензия звучит странновато. То есть, ты жке играешь в ЦтЛ? А Лостов вон некоторые (не будем тыкать пальцем в псевдопиратский флаг) тоже называли покемонами.

[Holod]

Холод
 Извини, но от тебя эта претензия звучит странновато. То есть, ты жке играешь в ЦтЛ? А Лостов вон некоторые (не будем тыкать пальцем в псевдопиратский флаг) тоже называли покемонами.

  Наверное тут уже вмешиваются личные предпочтения. Дьявол кроется в деталях.

  И вопрос тут не в покемонотости, здесь другое. Но словами это сформулировать я пока не могу.

[Sardagon]

Интересная история

Угу, космос это Умбра, и на другие планеты кто-то летает на звездолетах, кто-то едет на поезде, а кто-то ходит пешком. Глупая космология - возможно не совсем то слово. Крайне постмодернистская.  Ведьма на метле против спейсмарина на космическом дредноуте, и все это на орбите живой планеты, которая является духом...

[Юкио]

В сМТ есть два вида Умбры (мажеская и вервольфья), причем каждый - с 9000 слоями и подмирами; Мир Мертвых; почти зеркальный Земле Саван; Дриминг (3 слоя); Миры Инь и Янь (с сотнями королевств); ну и еще тонны пограничных миров, состоящих одинакого из двух и более вышеперечисленных миров.
Ключевая проблема - во-первых, космос на самом деле в сМТ - это Умбра. Что для моего чувства вкуса несколько...
Во-вторых, в каждом из этих миров есть огромное количество подмиров, в результате чего не факт, что все эти слои Сумрака реально полезны в игре.

Из всего три, но с... отделениями. Миры Инь и Янь - Умбра Призраков и Умбра Оборотней соответственно.

[Kammerer]

Странно. Я просто всё помню по диаграмке, которая описывает космологию СМТ. Там миры Инь и Янь были совсем отдельными штуками.

[Юкио]

Странно. Я просто всё помню по диаграмке, которая описывает космологию СМТ. Там миры Инь и Янь были совсем отдельными штуками.

Но в пределах Умбр.

[Kammerer]

Значит, напутал.

[Kurufinve]

Втф? В 1000 преисподен написано примерно так: на западных окраинах Миров Йоми начинается "Алая дорога". Другой её конец разветвляется подобно дельте реки и втекает в миры Ян: Малфеас, различные миры и зоны Умбры и даже такие странные места, как Пустая Земля. Эбеновая дорога в свою очередь соединяет Миры Йоми с миром Инь и имеет два выхода: один в нижних ярусах Лабиринта Шихуан-ди, а другой недалеко от башни У Хуа. Мне одному кажется, что считать Инь/Ян миры отдельными зонами глупо?

А по поводу странности Шедоуленда - если брать в расчёт ДтФ, то Шедоуленд был создан добрыми демонами, которых страшила неизвестность смерти, и они решили создать мир, в котором умершие могли бы продолжать существовать.