Печать

[Прохожий]

В чистом виде не могут. Но вышеупомянутым ритуалом тасс именно из Узлов "выкачивают".

[pavel123]

И какая же разница между литром воды и литровой бутылкой воды? И в том, и в другом - вода, если к незначительным мелочам не цепляться. Таким образом, Тремер могут использовать Квинтессенцию, иначе они не смогли бы создавать тасс.

Разница как между калориями и мясом. Ваш же пример показывает, что Вы этого так и не поняли.

[Прохожий]

Разница как между калориями и мясом. Ваш же пример показывает, что Вы этого так и не поняли.

Поясните этот момент. Мясо не содержит калории, они проявляются лишь при потреблении мяса живым организмом. А тасс - это и есть Квинтессенция, просто содержащаяся в физическом объекте.

Да никакое это не условие. Разговор был о том, может или нет. Всё остальное Вы додумали по ходу.

Скажем, есть вопрос: "чисто теоретически, может ли маг с Арете 1 кидаться огненными шарами"? Будет ли упоминание о том, что уровень Арете ограничивает Сферы "додумыванием походу"?

Да нет, не накажет. Это Ваша игра, делайте что хотите. Игровая полиция не вломится. Вопрос лишь в каноне.

И где канон запрещает имеющему Тауматургию обучать других, на то способных?

[pavel123]

Поясните этот момент. Мясо не содержит калории, они проявляются лишь при потреблении мяса живым организмом. А тасс - это и есть Квинтессенция, просто содержащаяся в физическом объекте.

Так любая аналогия ложна. Но моя ближе к делу, нежели Ваша.

Скажем, есть вопрос: "чисто теоретически, может ли маг с Арете 1 кидаться огненными шарами"? Будет ли упоминание о том, что уровень Арете ограничивает Сферы "додумыванием походу"?

А причём тут уровень арете? Вот это, как раз, отличный пример додумывания.

И где канон запрещает имеющему Тауматургию обучать других, на то способных?

Да кто же против - если в Вашем каноне супермаги, вооружившись вампирскими суператефактами обучают тауматургии всех желающих - полный вперёд! Золотое правило ещё никто не отменял.

[Прохожий]

Так любая аналогия ложна. Но моя ближе к делу, нежели Ваша.

Чем ближе? Чуть-чуть по-подробней, пожалуйста.

А причём тут уровень арете? Вот это, как раз, отличный пример додумывания.

Пример это. Есть понятия, например, "Арете", которые являются не одним-единственным условием, а целой группой условий, связанных со значением понятия.

Да кто же против - если в Вашем каноне супермаги, вооружившись вампирскими суператефактами обучают тауматургии всех желающих - полный вперёд! Золотое правило ещё никто не отменял.

Опять же, для примера: вот это - действительно додумывание, как оно есть. Канон не допускает существования мага с высокой Судьбой? Самого существования редкого артефакта? Заинтересованности мага в поиске редких артефактов? Мне казалось, канон все это допускает. Канон не допускает только абсурда, возможность существования некоего "избранного" он только поддерживает.

[Руслан]

Ну, если брать Хэнхбук, то там и не такие варианты предлагаются. Но - опционально. Так что думаю, чтобы разрешить спор, это не противоречит явно, но не укладывается в дух игры.

[pavel123]

Чем ближе? Чуть-чуть по-подробней, пожалуйста.

Всем. Это же очевидно.

Пример это. Есть понятия, например, "Арете", которые являются не одним-единственным условием, а целой группой условий, связанных со значением понятия.

И какое это имеет отношение к гипотетическому магу?

Опять же, для примера: вот это - действительно додумывание, как оно есть. Канон не допускает существования мага с высокой Судьбой? Самого существования редкого артефакта? Заинтересованности мага в поиске редких артефактов? Мне казалось, канон все это допускает. Канон не допускает только абсурда, возможность существования некоего "избранного" он только поддерживает.

Допускает. А вот обучение мага тауматургии- нет. Впрочем, Золотое Правило...
P.S. И, кстати, вариант с могом Избранным предложил я.

[Прохожий]

Всем. Это же очевидно.

Ну правда, чем? Я, например, не писал, что аналогия с мясом не корректна. Я объяснил, почему она не корректна. А вы объяснить можете?

И какое это имеет отношение к гипотетическому магу?

Прямое. Даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?

Допускает. А вот обучение мага тауматургии- нет. Впрочем, Золотое Правило...

Вышеописанный маг и не сможет обучать Тауматургии других магов. Всё по канону.

[pavel123]

Ну правда, чем? Я, например, не писал, что аналогия с мясом не корректна. Я объяснил, почему она не корректна. А вы объяснить можете?

Не-а. Это Вам кажется, что обьяснили - а по факту нет. В любом случае, это не делает квинтессенцию и тасс одним и тем же и не даёт возможность тауматургам распоряжаться квинтессенцией.

Прямое. Даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?

А причём тут, вообще, огненые шары?

Вышеописанный маг и не сможет обучать Тауматургии других магов. Всё по канону.

Да он вообще никого тауматургии обучить не может.

[Прохожий]

Не-а. Это Вам кажется, что обьяснили - а по факту нет.

Вы понимаете, что калории - это тепло? А мясо - нет? Мясо - это не калории, а вот про тасс прямо указано, что оно и есть Квинтессенция, просто в физическом объекте. Тем более что вы-то никак вообще не пытаетесь объяснить свою позицию.

В любом случае, это не делает квинтессенцию и тасс одним и тем же и не даёт возможность тауматургам распоряжаться квинтессенцией.

Распоряжаться - не могут. Но вы передергиваете. Речь не идёт об управлении Квинтессенцией, а о возможности ее собирать и использовать через тасс.

А причём тут, вообще, огненые шары?

Попробуйте абстрагироваться от прямой темы и просто ответить: "даже гипотетический маг с Арете 1 не может создавать огненные шары, насколько "теоретическим" он бы не был, понимаете?" На более простом примере вы лучше поймёте мою мысль.

Да он вообще никого тауматургии обучить не может.

Потому что ...? Каин накажет? Нет, правда, какие правила запрещают владеющему Тауматургией обучать ей других?

[pavel123]

Нет, мне решительно это надоело. Человек готов спорить, придираться, подтасовывать - лишь бы оставить последнее слово за собой. Ну - ура! - ему это удалось. Так что в добрый путь - обучайте магов тауматургии, используйте тремерами квинтессенцию - лишь бы в радость.

[Прохожий]

Нет, мне решительно это надоело. Человек готов спорить, придираться, подтасовывать - лишь бы оставить последнее слово за собой. Ну - ура! - ему это удалось. Так что в добрый путь - обучайте магов тауматургии, используйте тремерами квинтессенцию - лишь бы в радость.

Я вас придираться и подтасовывать не заставлял.

[RoxiCrazy]

Аналогии с едой и калориями может быть и уместны... Но на мой взгляд скорее уж речь идет о разных видах топлива. И, вам никто не запрещает залить в двигатель внутреннего сгорания воду и посмотреть что из этого выйдет. Ну или в паровой двигатель бензин...

[Прохожий]

В том и загвоздка, что принципиальной разницы между Квинтессенцией и тасс нету. Да и воду/бензин в нашем случае заливают не в двигатель, а в бутылку.

[тохта-найон]

Что  бы  использовать  тауматргию, надо  иметь  вите.
Т.е.  маг  может  изучить  тауматургию, но  будучи  или  вампиром, или  гулем.
Причем  будучи  гулем  он  теряет  Арете, т.е.  способность  творить  магию  сфер.
Теоретически  маг  может  изучить  Туаматургию, но  изучать  какое  то  явление  чисто  теоретически, не  подкрепляя и  не  проверяя   ее  практикой- очень  тяжело, и  скорее  всего  при  этом  изучении
будет  допущено  множество  ошибок.
Затем  он  может  научить  какого  нибудь  вампира  этой  магии, при  этом  данный  вампир  будет  учиться  с  огромным  количеством  ошибок, добавляя  к  ним  свои.
Эффективность  подобного  обучения, на  мой  взгляд, очень  невелика  и  скорее  всего    близка  к  нулю, если  речь  не  идет  о  каком  нибудь  сумашедшем  Благоусте, убившем  десятилетия  жизни  на  изучение  ненужном  ему  тауматургии, долго  изучавшем  вампиров  и  т.д..
(особенности  взаимоотношения  вампиров  и  магов  я  оставляю  за  скобками)
На  мой  взгляд  более  возможен  противоположный  вариант- вампир  учит  мага (орфана)  магии, демонстрируя  ее  реальность  и  предлагая  свои  варианты  фокусов.
В  итоге  маг  будут  учиться  медленее, в  конце  концов  как  все  орфаны  создаст  свою  систему  магии, но  кое-что  все  таки  получит.
Маг, имеющий  Арете, использовать  Чародейство  просто  не  сможет.

[pavel123]

 

For Mage purposes, treat vampire Chimerstry, Quietus, Thaumaturgy and Necromancy as magical Disciplines of this sort. The latter two naturally come from the use of modified magical ritual to use vampire blood for mystical ends. The former two are a little more esoteric; they stem from ancient magical principles that have existed for so long that their vampire users now tend to consider the powers natural outgrowths of the undead condition. Nevertheless, they're magical manipulations.
 Mages who drink vampire blood cannot learn to use these powers. Such things tread closely upon the boundaries between static and dynamic magic. The interference of the vampire curse with a mage's Avatar is bad enough; trying to twist the curse into some other bizarre shape against all expectations of Awakened magic just doesn't work. A mage might study these effects as curiosities, but he can't use them.
 Consider this rule carved in stone. If a mage wants flame-conjuring powers, that's what Forces and Prime are for. No exceptions

Blood Treachery

[Прохожий]

Mages who drink vampire blood cannot learn to use these powers.

Значит, маг-гуль отметается. Маг будет обычным, заменители для вите даже вампиры находили.

[Tyrant7]

Решил не создавать новых тем, спрошу здесь:

Как вы поступаете с ритуалами "под звездочками" (речь идет о ритуалах из ДА и не вошедших в 3 ред) тауматургии, если игра идет по ревайзду? С одной стороны их не включили в рев, видимо, потому что некоторые из них признаны имбалансными, но если вообще не пользоваться звездочками, список ритуалов худеет на глазах, а начиная с 7 уровня их нет практически вообще.

Что порекомендуете сделать? Поднять сложность в касте тех ритуалов под ** на 1 из-за прошедшего времени? А с * как поступить?

[тохта-найон]

Тут, как  и  всегда, рулит  голден  рул.
Можно  сказать  что  мир  со  средних  веков  изменился  и  эти  ритуалы  больше  не  работают.
Другой  вариант- они  стали  более  сложными, т.е.  либо  чисто  технически  поднять  сложность  этих  ритуалов, либо, что  интереснее, заявить  что  для  срабатывания  они  требуют  каких  то  редких  ингридиентов  (кровь  дракона, чешуйка  василиска  и  т.д.).
Ну  или  мастер  может  просто  пропустить  их, но  заявить, что  знает  их  лишь  некий  отшельник  и  т.д.

[Kurufinve]

но если вообще не пользоваться звездочками, список ритуалов худеет на глазах, а начиная с 7 уровня их нет практически вообще.

This chapter explores several lesser-known (but nonetheless reliably reported) paths and rituals of Thaumaturgy. These new thaumaturgical powers are appropriate for any story, whether in the hands of the players’ characters or the Storyteller’s supporting cast. All powers printed hereafter use the basic thaumaturgical systems as presented on pages 178 and 182- 183 of Vampire: The Masquerade. A few of these powers have been updated from previous editions of Vampire supplements, but most are new. This is by no means a complete collection of Thaumaturgy’s capabilities, but rather a startingpoint for players who would have their characters learn the sanguinary secrets of Tremere magic and for Storytellers who would have new and eldritch fears with which to highlight their stories. In theory, Thaumaturgy’s powers have no limits, and a character’s efficiency is governed solely by his own understanding of the art.

[Tyrant7]

Я так понимаю, суть Вашего ответа в том, что "Тауматургия может вообще все, поэтому это неважно"?

Возможно. Но тогда возникают вопросы:

а) Ритуалы делятся по уровню сил. Может быть расклад изменился и ритуалы из 2 редакции были заведомо сильнее и круче ритуалов рева - соответственно тогда будет несправедливо, если ритуалы 2 редакции даются раньше. Может тогда целесообразно ритуал из 2 редакции, скажем, 4ого уровня сделать ритуалом 6, например?

б) Ритуалы требуют времени, что касается ДА - в этом случае "Тауматургия может все" конечно, верно. Но есть разница между тем, чтобы найти пыльный манускрипт и тем, чтобы потратить 5 лет на создание ритуала вручную. Поэтому вопрос о том, можно ли использовать ритуалы ДА как наработки "из прошлого" важен.

[Kurufinve]

Суть моего ответа в том, что "не заморачивайтесь отсутствием ритуалов из предыдущей редакции: мы не стали их перепечатывать, чтобы освободить место в книге для тех, которые вы ещё не видели; не стесняйтесь придумывать новые ритуалы, которые сочтёте подходящими". Это же касается и возможности учить ритуалы из прошлого. Персонаж находит древний манускрипт, которому тысяча лет, а не свежий фолиант из альтернативной вселенной из-под другой редакции - раз книга появилась в игре, значит надо обращаться с ней как с любым другим предметом, а не оглядываться на правила. Но в целом, наработки из прошлого использовать надо, в книге Тремеров об этом отдельно говорилось: "вы нашли записи своего сира, в котором он описывает разработанный им 300 лет назад путь призыва тараканов or whatever; будете ли вы допытываться зачем ему это было нужно или же испробуете эти заклинания?" И всё в таком духе.

В плане оверпавера, ритуалы в исправленной редакции вроде бы на один уровень ниже, чем во 2-ой (Кость сородичей и Клинок запретного цветка как примеры). В:ДА is fully compatible with V:tM 2nd ed, поэтому его это то же касается, а ДА:В по идее приравнивается к ревайзду.

[Tyrant7]

То есть, Вы бы в таком случае оставили все как есть и ритуалы из 2 и ДА исполнялись бы на тех же условиях, что и рев?