Печать

[ChudoJogurt]

Типа йумор, или чего-то не понимаешь? Вот здесь один раз уже все объяснял.

Вот там ты написал то же самое другими словами, но оно от этого смысла не обрело. Полушаманские методы поиска относительно приемлимого по составу и форме куска руды, и выплавки так чтобы оттуда вытащить те редкие молекулы железа и углерода которые туда случайно затесались, просто не нужны если качественного сырья у тебя достаточно, и уж тем более никак не помогут если у тебя не сталь в качестве основы. В остальном же изготовление катаны ничем не отличалось от изготовления любых других режиков сравнимой эпохи и метода применения.

[Holod]

  Вообще-то, Йогурт, в этом вопросе ты как раз не прав.
  Это только на первый взгляд кажеться, что разница между "режиками" только в выкованой форме да в проценте угдерода попавшемся в металл случайно. На самом же деле, технологии ковки в разные времена и в разых странах была довольно различна, да даже на одной территории могли существовать совершенно разные техники. Тот самый "секрет Дамасской стали" не зря так долго выведывали.
  В той же обыкновенной катане при ковке использовалась сталь минимум двух видов, в отличии от простых заточеных и удлененных рельс, а в булатных клинках иногда и 3-4 сорта стали использовалось.
  Ну, а количество методов проковки, закалки и прочих тонкостей кузнечного дела вообще исчимлению не поддается.

[Angra.Mainyu]

Вдобавок к сказанному: совершенству нет предела, и если очищать хороший метал, получится еще более годный. Дорого и малоэффективно, кто спорит, но если уж нужен меч-кладенец...

[ChudoJogurt]

Исследования римских гладиусов и римско-германских спат (главным образом клинков из Нидамской Находки) выявили сложные сварные структуры и селективную закалку многих мечей. К примеру, отдельные римские гладиусы не только оказались селективно закаленными, но и показали твёрдость лезвия до 60 единиц по шкале Роквелла. В особенности сварные клинки раннего Средневековья изготовлены на очень высоком уровне мастерства ... даже скрамасаксы германцев состояли из отлично рафинированой стали, сложенной и прокованной ничуть не меньше, чем японские стальные изделия. Также ... составные клинки из различных сортов стали, методы рафинации и селективная закалка никогда не были чем-то исключительно японским. Ближневосточные и центральноазиатские кузнецы владели всеми этими методами в той же мере, что и их европейские и японские коллеги

Вики

Так что ваши удлиненные рельсы были хитровыделанными в любом месте и времени где было железо и люди им друг-друга протыкали for fun and profit. И катана на этом фоне ничем не отличается.

[Holod]

  Йогурт, я вообще не понял о чем мы тут с тобой спорим. О том что катана ничуть не лучше всреднем обыкновенного европейского меча? Так это и я утверждаю.

[Angra.Mainyu]

Средневековая катана? Гораздо хуже. Или современная?

[ChudoJogurt]

Ангра утверждает что у катан были какие-то хитрые методики ковки которые можно применять для "современных материалов".
Я же говорю что единственная в производстве катан оригинальная технология предназначенна для работы с фиговой рудой, и не более применима для нормальных исходных материалов чем техника заточки каменных ножей.
Причем тут ты я и сам не знаю

[Angra.Mainyu]

Металл современные катаны таки рубят (та же самая вики), хоть и не так эффектно, как у Тарантино. Не достижение?

[ChudoJogurt]

И что?

[Дионис]

Металл современные катаны таки рубят (та же самая вики), хоть и не так эффектно, как у Тарантино. Не достижение?

 А если сделать хороший датский топор по современным технологиям он ещё круче рубить будет)

[Angra.Mainyu]

Топором зато особо не пофехтуешь, оптимальным выбором в этом плане остается меч. (Кто-нибудь еще помнит, что разговор начинался с причин нераспространения продвинутых образцов холодного оружия среди вампиров?

[luden]

Металл современные катаны таки рубят (та же самая вики), хоть и не так эффектно, как у Тарантино. Не достижение?

Ну металл металлу рознь. Жестяная банка это одно, а железнодорожная рельса - другое. Не говоря уже о более крепких сплавах на которых даже пули особых следов не оставляют.

[Дионис]

Топором зато особо не пофехтуешь, оптимальным выбором в этом плане остается меч. (Кто-нибудь еще помнит, что разговор начинался с причин нераспространения продвинутых образцов холодного оружия среди вампиров? )

меч? Вот кстати культ меча меня всегда забавлял. Во первых техника боя топором весьма разнообразна, просто не столь красочна и видна как в бою на мечах. Там многое строится на выжидании и правильном моменте для удара и куче ложных движений. ну и техники боя древковым оружием по богатству не уступают мечу, а в плане пробивной силы и дистанции ещё и превосходят. так что про оптимальный выбор я бы поспорил.

[Angra.Mainyu]

Мои знания по этому вопросу ограничиваются рядом статей Мира Фантастики, но там он достаточно подробно раскрывался. Топор или булава, мол, дешево и сердито, а меч - одно из немногих видов оружия, где решает мастерство владения, а не сила бойца. Техника владения мечом отвечает не только за атаку, но и за защиту, а топором атаки не попарируешь. Не даром приложением к нему всегда выступал щит. Для вампиров же (все еще не забыли, о чем разговор? , это не самый удачный вариант, тупо потому, что по городу со щитом не походишь. Кроме того, их скорость и ловкость располагают, скорее, к изящному фехтованию, чем к глухой обороне щитом.

Хотя, кланам с могуществом но без селеры, здесь есть о чем задуматься, да.

[Дионис]

но там он достаточно подробно раскрывался. Топор или булава, мол, дешево и сердито, а меч - одно из немногих видов оружия, где решает мастерство владения, а не сила бойца.

сила она всегда решает, ну  и да, само собой булава или топор подешевле меча (просто в  силу количества металла затраченого на них) но вот они обладают определёнными преимуществами. И да, при владении ими решает далеко не одна сила, а так же внимательность , выдержка, выносливость, и нередко даже интеллект. Кстати есть интересное наблюдение, не бывает посредственных топорщиков, это либо новички либо профи. С булавой то же самое. Просто когда тебя "просветляет" ты видишь в этих видах оружия не простое махание и лупление из за щита а целую стратегию боя с использованием ложных движений, инерции, или той же массы оружия (удар топором по клинку противника неслабо радует владельца последнего да)

Техника владения мечом отвечает не только за атаку, но и за защиту, а топором атаки не попарируешь. Не даром приложением к нему всегда выступал щит.

ну да, в обороне топор неудобен.

Для вампиров же (все еще не забыли, о чем разговор? ), это не самый удачный вариант, тупо потому, что по городу со щитом не походишь.

а с катаной значит запросто? да ладно) держать щит в том же багажнике или у себя в убежище никто не мешает. А щит это вообще отличная штука.

Кроме того, их скорость и ловкость располагают, скорее, к изящному фехтованию, чем к глухой обороне щитом.

ну вообще то щит это ещё и оружие нападения, им можно очень неслабо теснить врага, зажимать клинок и делать много других неприятных вещей.

Хотя, кланам с могуществом но без селеры, здесь есть о чем задуматься, да.

и да Топор рубит лучше. можно сколь угодно изящно скакать со шпажкой нанося врагу порезики и уколы, но если он немножко труп ему пополам. По сути колющие удары вообще слабоэффективны и самоубийствены в силу того что в те секунды пока ты будешь извлекать клинок тебе отрубят что то важное. Если бы я был вампиром и фехтовал с себе подобным я бы предпочёл что то вроде мачете топора или фальчона. Чтоб рубить или хотя бы травмирвоать конечности нафиг. поскольку уколы (котоыре составляют львиную долю изящного фехтования мне как то не особо страшны, особенно если грудную клетку и голову я закрою щитом

[Angra.Mainyu]

Катана или кавалерийская шашка рубят не хуже мачете, а защищают лучше из-за большей длинны.

[MAG]

Два слова оффтопа про оружие: игроки, играющие вампиров, действительно предпочитают тяжелые топоры либо двуручные мечи (кто благородней), так как это куда результативнее в силу указанных Дионисом причин. И второе слово - щит в багажнике таки возить на регулярной основе можно, некоторые "полигонные" ролевики так и живут

[Дионис]

Катана или шашка рубят лучше прямого меча.

ну да, собственно для того кривизна и нужна, но вот опять таки хуже топора) А для хорошего удара нужно преимущество в высоте или удар сверху (кавалерийские же образцы так то) кстати оба образца довольно плохи против щитов так как расколоть его с их помощью конечно возможно но весьма нетривиально. кстати ещё одно любопытное наблюдение, техника боя шит=иное оружие строится нередко на ошеломлении и изматывании проитвника. очень редко в европейском пешем поединке двух щитовиков всё решается быстро, техника фехтования (не боя подчёркиваю) кстати была весьма бедной в тот период. Вампиры усталости не чуствуют и вряд ли легко поддадутся под мощными ударами. Так что в этом типе столкновения за ними неслабый вин. Ещё один вин в том что большинство современных людей откровенно теряются против щита. (ну кроме тех кто регулярно сталкивается с полицией и омоном на демонстрациях)

[Kammerer]

Господа, катана и сабля не рубит, катана с саблей режут. Это две разные вещи.
Рубящее в истории было эффективно по бронированному противнику, режущее - по слабобронированному. И чисто по истории оказалось, что сабли с катанами были нужны дольше, чем двуручники с топорами.

[Sagrim]

Между прочим, мечи происходят от древних топоров, которые дубинка с вбитым каменным ножом.

[Konrad]

    Те же восточные сабли и мечи которые ты имеешь ввиду, ну допустим тот же меч Зеленое что-то там из фильма "Крадущийся Тигр, Затаившийся Дракон" или личный клинок ГГ в фильме "Герой" гнутся как раз очень легко, и это совершенно не недостаток, особенно при той манере фехтования которая там демонстрируется, потому что при этом, форму они держат без помощи, таскаемого за собой паровозом, слуги-кузнеца.

Я имел в виду не дальневосточные (японо/китайско/корейские) клинки, а сабли арабского Востока и Кавказа (не все, конечно).

[Дионис]

Господа, катана и сабля не рубит, катана с саблей режут. Это две разные вещи.

Есть два вида ударов. секущие и рубящие. Только рубящий удар способен мгновенно закончить поединок (с) Мусаси Миямото. Резать металл доспехов занятие неблагодарное да)

[Mehanist]

Мои знания по этому вопросу ограничиваются рядом статей Мира Фантастики, но там он достаточно подробно раскрывался. Топор или булава, мол, дешево и сердито, а меч - одно из немногих видов оружия, где решает мастерство владения, а не сила бойца. Техника владения мечом отвечает не только за атаку, но и за защиту, а топором атаки не попарируешь. Не даром приложением к нему всегда выступал щит. Для вампиров же (все еще не забыли, о чем разговор? , это не самый удачный вариант, тупо потому, что по городу со щитом не походишь. Кроме того, их скорость и ловкость располагают, скорее, к изящному фехтованию, чем к глухой обороне щитом.

Хотя, кланам с могуществом но без селеры, здесь есть о чем задуматься, да.

Неправда ваша. Читал в книгах по вампирам(не помню уже каких), что банды восточного побережья таки предпочитают топоры.

Опять же. Силу поднять можно даже без Могущества - просто блуд баффом. Ловкость тоже, но кучи действий она не даст. А прицельный удар топором за большую ловкость он больнее, чем шпагой.

А вообще, ну зачем было превращать эту тему в очередной клинкосрач? Не проще было пойти и посмотреть статы оружия в рулбуках интересующей линейки?

[Mehanist]

Как бы искусственно он не выглядел, правила есть правила. А если на продление любого подобного эффекта использовать не пораундовые правила, то маг превращается в неостановимую машину смерти, в духе, набрал 10 успехов, 1 на дистанционное действие, еще 1 для работы до конца сцены, остальное в урон. 17 (или, скажем, 13, но по трём разным целям) кубов агравы в раунд без каких-либо штрафов в течении сцены по любой цели в пределе видимости всего за 3-4 парадокса единоразово, это беспрецедентно круто.

Окей. Я - маг-артифайсер. Я создаю техноталисман, Очень Страшную Пушку, который кидает 14+(на сколько хватит терпения, серьезно) кубов по 6 сложности и за каждый успех насыпает 2 куба урона аггравой(ибо огнемет/огненные патроны)+кубы аггравы за успехи попадания. Трачу на это 14+3=17 юнитов квинты и точку пермаволи. При этом оная пушка коинцидентальна, ибо вон у Синдиката есть пистолет на 10 кубов урона.
Оный пистолет, кстати, вроде талисманом не является, а несет в себе то самое перманентное форсзачарование.

К чему я всё это? Маги - по определению могут что угодно, если вложат себя в это дело. Маг, например, эксплицитно может провести ритуал, усыпляющий весь город(таблица успехов в их корбуке). Выигрывает более подготовленный и более хитро подготовленный.

[Festus]

Окей. Я - маг-артифайсер. Я создаю техноталисман, Очень Страшную Пушку, который кидает 14+(на сколько хватит терпения, серьезно) кубов по 6 сложности и за каждый успех насыпает 2 куба урона аггравой(ибо огнемет/огненные патроны)+кубы аггравы за успехи попадания. Трачу на это 14+3=17 юнитов квинты и точку пермаволи. При этом оная пушка коинцидентальна, ибо вон у Синдиката есть пистолет на 10 кубов урона.
Оный пистолет, кстати, вроде талисманом не является, а несет в себе то самое перманентное форсзачарование.

К чему я всё это? Маги - по определению могут что угодно, если вложат себя в это дело. Маг, например, эксплицитно может провести ритуал, усыпляющий весь город(таблица успехов в их корбуке). Выигрывает более подготовленный и более хитро подготовленный.

Так  это уже совсем другое дело! Такую пушку сможет создать далеко не каждый и не с бухты-барахты. Кстати, по квинте она выйдет в итоге еще чуть дороже, поскольку,  это всё стоит умножить на два, по правилам квикеринга, плюс каждый её выстрел будет жрать квинту, итого от 28 квинты. Это если делать талисман. А если перманентное форс-зачарование, это, насколько я помню, получится 14 за ту бездну кубиков, которую мы хотим, поскольку это больше, чем суммарное число сфер эффекта, плюс несколько пунктов за "боезапас", всё это умножить на 2, поскольку планируется продолжительный эффект и умножить еще на два, по правилам квикеринга, согласно которым маг должен набрать вдвое больше успехов, чем поинты артефакта и потратить по квинте на каждый (стр. 20). Итого с таким подходом пушка обойдется от 64 пунктов квинты и маг выхватит, если у него было Арете 5 он получал 3 успеха из 5 возможных за каждый бросок, от 24 кубиков парадокса в случае успеха. Что с ним будет в случае провала, страшно представить. Плюс, провести такой долгий ритуал еще надо суметь и нужно иметь достаточно СВ чтобы суметь накопить такое количество успехов. Вобщем, такие пушки - удел Архимагов, которым и так по рангу положено творить всё что  угодно.

-----
Ошибочка, от 24 пунктов Парадокса маг получит как раз при провале. Успешный ритуал выдаст куда меньше, по стандартным правилам.