Печать

[khe12]

А кто сказал, что а) добрый и нейтральный боги тоже остались бы в живых? б) нарушение равновесия не аукнулось бы всему Кринну с) из Бездны после победы вышел бы прежний Рейстлин?
Я, собсно, почему не люблю, когда игровую систему тянут в книгу. События книги логичны (ну, более-менее) в рамках книги же. А в книге навеска в виде энного количества богов неявна и малопонятна. Т. е. они-то там есть, но их значение для мироздания - х. з.

[Астерлан]

Ну, таки в 17 лет она себя вела более разумно, чем он в свои -дцать (если идти от своей трактовки)

Сделай поправку на фэнтези и на разницу во времени в написании). Ну и в целом Бэллу, на мой взгляд, очень умной сложно назвать, хотя, может быть, все дело в том, что мне не так импонируют мерцающие мальчики).

Только не понял я, где ты в Сумерках бунтарство увидел. Простенькие они для этого) Там обычная сопледавильная милодрама - девочка ищет приключения на жопу, попутно разбирается со своими кавалерами.

А как же отношения с родителями и Эдвардом? Вполне себе наличествующий элемент подросткового и не очень обдуманного бунтарства).

[Esti]

Астерлан
1. Строго нет. У самоубийства есть вполне определенное значение и оно подразумевает сознательное лишение себя жизни.
2. Откуда информация?
3. 1) Ну так и почему же? Только не свои мысли, а оные авторов пожалуйста. 2) Бурная? Отнюдь. Мне в принципе без разницы. Я не считаю Рейстлина ни примером для подражания, ни ничтожеством. Но вот твой отказ персонажу вообще в каких-либо позитивных качествах вызывает удивление.
4. Я говорил не о произведениях, а о персонажах.

Kurufinve
Мне лично было бы интересно узнать, чем оно там все закончилось, кто чего хотел и т.п. Без чтения книг, естественно.

[Астерлан]

1. Строго нет. У самоубийства есть вполне определенное значение и оно подразумевает сознательное лишение себя жизни.

Что мы и видим в книге).

Откуда информация?

О трех шагах - из книги.
О телепорте - из описания Бездны.

Ну так и почему же? Только не свои мысли, а оные авторов пожалуйста.

С точки зрения сюжета формула "Великий маг и Господин всего продувает в финале трилогии, потому что он мало читал спеллбуки" не выдерживает никакой критики.
С точки зрения авторов it's not the case, потому что с их точки зрения главное в сюжете - мораль.
С точки зрения гайдбука Рейстлин проиграл потому, что он NE. За документальным подтверждением - в Dragonlance Adventures.
С точки зрения МОРАЛИ формула "Великий маг и Господин всего продувает в финале трилогии, потому что он мало читал спеллбуки" не выдерживает никакой критики.

4. Я говорил не о произведениях, а о персонажах.

Ну, не знаю, как ты, но я привык читать книгу более или менее вдумчиво, и стараться понять, какой смысл был в нее заложен автором. Может быть сказывается университетский курс лит.критики, хотя он был давно .

[Angra.Mainyu]

С точки зрения гайдбука Рейстлин проиграл потому, что он NE.

Добро всегда побеждает зло. Кто победил, тот и NG.

[Мангуст]

Сделай поправку на фэнтези и на разницу во времени в написании). Ну и в целом Бэллу, на мой взгляд, очень умной сложно назвать, хотя, может быть, все дело в том, что мне не так импонируют мерцающие мальчики).

Мне, представь себе, тоже). А про очень (или вообще) умную я и не говорил - но, надо отдать должное, она не заработала такого кол-ва комплексов, оверкильных целей не ставила, а банально налаживала личную жизнь.

А как же отношения с родителями и Эдвардом? Вполне себе наличествующий элемент подросткового и не очень обдуманного бунтарства).

А что там бунтаского?   Нет, я давно смотрел и не помню, но вроде она там не бузила - нормальная, тихая, даже заботливая дочь. А то, что нашла вампира - так учитывая, какая у местных вампиров житуха, её не в глупости, а в расчетливости обвинять надо) Т.б. нашла самую моралфажескую коттерию, где никто никого не обижает и ей не даст

[Angra.Mainyu]

Мангуст Использование спора на тему «Белла — социопатка?» Годные аргументы:
1. Играется с чувствами Эдварда и Джейкоба, имеет суицидальные наклонности.
2. Абсолютно не волнуется из-за того, что из-за нее страдают и могут погибнуть близкие, друзья и десяток-другой вампиров и оборотней (см. 3-й фильм)
3. Сперва дает Джейкобу надежду, потом разбивает ее, говоря, что выходит за Эдварда, потом говорит, что любит Джейкоба и требует поцеловать ее на глазах у своего жениха (!!!)
4. Без единого сомнения ради Эдварда отбрасывает в сторону семью, друзей и любую надежду на нормальную жизнь, получив взамен секс с любимым человеком и вечность вампиризма (тяги пить кровь и убивать невинных людей ради поддержания собственного существования). При этом она ни на секунду не сомневается в своем выборе.

[Мангуст]

 Да читал я, читал) Просто думал, что ты покинул тред, ОК, по пунктам:
1) Многие девочки играют на чувствах и в 20, и в 40, и даже в 60 лет. А суицидалка у неё была всего один раз помнится, и не от хорошей жизни. Это не бунтарство, это максимализм, что немного разные, хоть и схожие вещи
2) Вообще волновалась. Вплоть до того, что подумывала идти сдаваться, да только кто б её пустил)
3) С такой логикой во всех любовных треугольниках центральные персонажи - социопаты
4) Опять же, ей по лесам с гангрелами и по катакомбам с носферами шляться не грозит. Вполне меркантильное решение... было бы, если б главной героини накинули дот Интеллекта. 

[The Monkey King]

От Рейстлина до Сумерек один клик

[Мангуст]

 Тебя что-то удивляет?)

[Esti]

Астерлан
1. В книге мы видим самопожертвование. Оно от самоубийства несколько отличаеться, да.
2. Гайды не имеют значения. Важно то, что в книгах расстояние выкидывало странные штуки.
3. Вопрос не в том, нормальная ситуация ли ситуация сложилась или нет. И ежу понятно, что увлеченные прописыванием морали, авторы не смогли сделать ситуацию выдерживающей проверку на логику. От читателей уж требуеться найти интерпретацию в соответствии с тем, что авторы писали, и в соответствии с собственным видением ситуации. Наиболее адекватную, независимо от одобрения или осуждения. Так вот, вся твоя интерпретация строиться на осуждении образа Рейстлина и приписывании ему наиболее уничижительной мотивации вследствие этого. Иными словами - ты пристрастен. Мне на Рейстлина наплевать, но я выражаю сомнение в том, что некто может быть настолько жалким как ты думаешь, при том добившись своего положения архимага и т.п. сам. Соответственно, я ищу для своей интерпретации объяснения, строящиеся на ситуации и того, что авторы писали от персонаже. То есть эгоистические мотивы присутствуют, но Рейстлин просто не тот человек, который ляжет умирать на дороге. Напротив, он вполне упорно шел по выбранному пути до конца. И предполагать, что, внезапно, он в конце просто решил себя обречь на вечные муки, хотя спокойно мог выбраться - глупо.
4. Неуместный понт. Я читаю любую книгу вдумчиво. И я прекрасно вижу, что практически любое сходство Рейстлина и Беллы - в их некоторой оппозиции окружающим, что, уж извини, являеться слишком широкой категорией, в которую, точно так же, может попасть чуть ли не четверть (если не больше) персонажей вообще всей литературы. Это точно то же, что утверждать о сходстве Ленина и, скажем, графа де Ла Фер, основываясь на наличии у них обоих некоторой растительности на лице. Разумееться, если исходить из твоей интерпретации, то начинает казаться, что сходств у них много больше, но это только твоя интерпретация, которая противоречит практически всему, что известно о персонаже, если рассматривать его действия отстраненно, как есть, а не укладывать их в уже готовый и продуманный шаблон.

[Иа Уйо]

Теперь перечитываем вдумчиво . Вспоминаем, что в предполагаемом будущем Рейстлин без проблем выносит Такхизис, и понимаем, что единственная причина этого не делать, которая лично мне приходит в голову, это желание напоследок нагадить в душу брату и Ко, прекрасно вписывающаяся в мотивационный  ряд про уши и маму.

А разве можно просто так взять, уничтожить Такхизис и не занимать её место? Ведь в мире должно быть равновесие, соответственно на место темной госпожи должен будет кто-нибудь встать.

[Астерлан]

1. В книге мы видим самопожертвование. Оно от самоубийства несколько отличаеться, да.

Ести, меня уже немного утомило повторять, что когда самопожертвования можно избежать и добиться того же эффекта меньшими силами, но субъект выбирает самопожертвоваться, это называется самоубийством.

2. Гайды не имеют значения. Важно то, что в книгах расстояние выкидывало странные штуки.

Это ты насчет трех шагов ? Интересно, почему тогда расстояние не выкинуло странную штуку с Карамоном, обесценив акт самоубийства).

От читателей уж требуеться найти интерпретацию в соответствии с тем, что авторы писали, и в соответствии с собственным видением ситуации. Наиболее адекватную, независимо от одобрения или осуждения.

Прости, если я тебя правильно понял, то это значит, что различия между уровнем Донцовой и Библии не имеют значения, потому что в обоих случаях читатель должен найти адекватную интерпретацию, даже если у авторов с ней проблемы)? И если я, к примеру, не хочу интерпретировать глубокий смысл в текстах Донцовой, потому что его нет, я необразованное быдло  ?

Мне на Рейстлина наплевать, но я выражаю сомнение в том, что некто может быть настолько жалким как ты думаешь, при том добившись своего положения архимага и т.п. сам

.
Умное лицо - еще не признак ума (С). Как и мантия архимага. Немного странно, что приходится это объяснять взрослому и думающему человеку.

И предполагать, что, внезапно, он в конце просто решил себя обречь на вечные муки, хотя спокойно мог выбраться - глупо.

Увы, на этом строится мораль произведения. Сводя ее к элементу случайности ты, фактически, лишаешь и без того убогую книгу даже отдаленных намеков на внутреннюю логику повествования.

4. Неуместный понт. Я читаю любую книгу вдумчиво. И я прекрасно вижу, что практически любое сходство Рейстлина и Беллы - в их некоторой оппозиции окружающим, что, уж извини, являеться слишком широкой категорией, в которую, точно так же, может попасть чуть ли не четверть (если не больше) персонажей вообще всей литературы. Это точно то же, что утверждать о сходстве Ленина и, скажем, графа де Ла Фер, основываясь на наличии у них обоих некоторой растительности на лице. Разумееться, если исходить из твоей интерпретации, то начинает казаться, что сходств у них много больше, но это только твоя интерпретация, которая противоречит практически всему, что известно о персонаже, если рассматривать его действия отстраненно, как есть, а не укладывать их в уже готовый и продуманный шаблон.

Не тогда, когда бунтарство является основой персонажа и основной лакмусовой бумажкой для привлечения аудитории (и, да, не обижайся, но мне все больше кажется, что именно эта лакмусовая бумажка привлекла тебя - и единственное отличие в налете интеллекта, импонирующем тебе в Рейстлине). Пример с Ленином и де Ла Фер откровенно притянут за уши и противоречит тому, что ты сам написал выше, если, конечно же, допустить, что ты видишь разницу между внешним видом персонажа и идеей произведения. Последнее предложение меня вообще сразило наповал, честно говоря, и вызвало желание добавить в цитатник.

[Астерлан]

А разве можно просто так взять, уничтожить Такхизис и не занимать её место? Ведь в мире должно быть равновесие, соответственно на место темной госпожи должен будет кто-нибудь встать.

А что, Рейстлин это только сейчас узнал перед Вратами? Он об этом прекрасно осведомлен еще с первой книги трилогии - в чем проблема-то тогда)?

[Angra.Mainyu]

Что ещё интереснее, в финале сценической версии он поет вместе с Тахизис. И вообще, она не выглядит разочарованной таким вариантом. Наоборот, едва ли не счастлива, что разрушила мир чужими руками.

   Ты разыграл свой дебют фигурою белой,
   Все получил твой король за размен королевой,
   Вот он один на доске стоит обреченно.
   Чтож, ты прекрасно провел этот эндшпиль за черных...

Какие тут могут быть вопросы?

Не тогда, когда бунтарство является основой персонажа и основной лакмусовой бумажкой для привлечения аудитории (и, да, не обижайся, но мне все больше кажется, что именно эта лакмусовая бумажка привлекла тебя

А что, бунтарство, это что-то плохое?

[Астерлан]

А что, бунтарство, это что-то плохое?

Незрелое и инфантильное - да). Потому что одно дело менять мир с мыслями о его обитателях, а другое дело - топать ножками, считая себя непонятым гением, и ломать, созданное другими.

[Юкио]

После прочтения пары книг Уэйс и Хикмен, у меня сложилось впечатление, что Рейстлин был введен для того, чтобы показать, что такое Neutral/Lawful Evil. И... неудачно. Потому что вместо серого кардинала-манипулятора, злого визиря, легиста по Шан Яну, эгоиста и тому подобных, для кого закон и порядок, а также методы их воплощения в жизнь, либо собственные желания, выше морали, получился просто злобный гондон с громадными комплексами, выросшими из детских обид и разочарований.

[Сноходец]

И если я, к примеру, не хочу интерпретировать глубокий смысл в текстах Донцовой, потому что его нет, я необразованное быдло

Я вот удивляюсь, отчего почтенная публика вот уже который день выискивает глубокий смысл в книгах донцовой от фентези.

[Angra.Mainyu]

Почему он, кстати, нейтрал, или тем более лавфул, когда бунтарство, особенно бесмысленное, есть черта типичного хаотика?

[Астерлан]

Я вот удивляюсь, отчего почтенная публика вот уже который день выискивает глубокий смысл в книгах донцовой от фентези.

С моей стороны почтенная публика потряхивает стариной и оживляет в памяти былые годы сетевых баталий .

Почему он, кстати, нейтрал, или тем более лавфул, когда бунтарство, особенно бесмысленное, есть черта типичного хаотика?

Проблемы с оцифровкой).

[Esti]

Астерлан
1. Для того, чтобы делать такой вывод, который сделал ты, нужно быть уверенным в том, что этого самопожертвования можно было бы избежать. А это не доказано.
2. Глупость авторов. То, что три шага были возможны для Корамона, не значит, что они были были возможны для Рейстлина. Ибо - глупость авторов.
3. Нет, ты очевидным образом утрируешь до полного обесценивания сообщения. Я только говорю, что не стоит начинать верить в определенную интерпретацию событий, основываясь исключительно на своем негативе к одному из ее участников.
4. Не увидел в книге ничего, что говорило бы, что он не заслуживал этого титула, в сравнении с остальными. Я понимаю, что никто не действовал особо умно в книгах, ибо интеллект авторов ограничивает подобное, но Рейстлин, по крайней мере, действительно выглядел одним из наиболее умных персонажей. Мне, впрочем, Астинус импонирует больше.
5. Поправка: это ты думаешь, что на этом (теориии о том, что он мог спокойно выбраться из Бездны) строиться мораль произведения. А она строиться на факте самопожертвования. И, как я считаю, для нее, напротив, ценее посыл, что при выборе из божественности с подобным концом и жертвы, он выбрал жертву.
6. 1) Ты опять делаешь непонятные выводы. Я и не спорил с тем, что в Рейстлине бунтарство есть. Его практически нет в Белле. И их "сходство" крайне незначительно. Иначе давай проведем парралели и со Скарфейсом, и с Лениным и т.п. 2) Моя фраза про усы никак не противоречит тому .что я описал ранее. И не вижу ничего особенного в последней фразе того поста. Кроме очевидных проблем с формулировкой.

[Angra.Mainyu]

Esti Опять таки, при самом нейтральном к нему отношении, но моральное право пинять на глупость автором мы получаем лишь перебрав и отвергнув все прочие варианты. Уверен, что сделал это? Чем тебя, в частности, не устраивает объяснение, которое я для себя нашел?

Астерлан А что про других персонажей скажешь? Сот, Китиара (кто там еще есть)? А Карамон по-твоему не клинический идиот?

ЗЫ. Не стоит ли весь Драгонланс в отдельную тему вынести? Это уже давно не кинематограф.

[Esti]

Angra.Mainyu
То, что Корамоном манипулировала Такхизис? Это, конечно, возможно, но Рейстлин ей уже как то испортил всю малину, и этого она не предвидела...

[Angra.Mainyu]

Вдогонку к "кто победил, тот и NG". Вы посмотрите, сколько хорошего о победившей Тахизис понаписали:

Автор либретто Елена Ханпира наделила Такхизис чертами Великой Матери, воплощающей женственность во всех её проявлениях, дарующей и отнимающей жизнь, что особенно ярко видно в песнях «Танго со Смертью» и «Изида под покрывалом». Последняя формой и содержанием отсылает к древнеегипетским гимнам богине Исиде.
Исполняя роль Такхизис, Хелависа привнесла в её образ своё видение:
Она своего рода персонаж из течения «алмазной колесницы» буддизма — своими злыми действиями она подстёгивает других персонажей, и в первую очередь Рейстлина, к самосовершенствованию. Не её вина, что Рейстлин оказался не на уровне.

[The Monkey King]

Не её вина, что Рейстлин оказался не на уровне

это так цинично