Печать

[Esti]

Дионис
Учитывая, что пример появился далеко не в первом сообщении, и транслировал тот посыл, который я уже устал повторять снова и снова, но который ты упорно принимал за стереотипизацию - да, черт возьми, то, что пример был использован исключительно для образности, прямо таки бросалось в глаза. И - нет, я  не говорил, что все Мехеты торгуют информацией или как-то с ней взаимодействуют. Я намекал на то, что есть ненулевая вероятность того, что из, скажем, 7 Мехетов города, хоть один да занимаеться чем-то подобным.

[Дионис]

Я намекал на то, что есть ненулевая вероятность того, что из, скажем, 7 Мехетов города, хоть один да занимаеться чем-то подобным.

угу, я тебе даже скажу какая это вероятность: занимается или не занимается 50 на 50. Всё остальное домыслы.

[Esti]

Дионис
Ну-ну... И среди 7 потенциальных олимпийских призеров шанс наткнуться на спортсмена примерно тот же, наверное.

[Дионис]

Ну-ну... И среди 7 потенциальных олимпийских призеров шанс наткнуться на спортсмена примерно тот же, наверное.

при чём тут спортсмены и призёры? Не, если ты считаешь что одной склонности к сбору тайн и кланового прорицания достаточно для предположения что среди Мехет полным полно торговцев информацией дело твоё. Но пруфов ты не приведёшь.

[Esti]

Дионис
Мои пруфы напрямую следуют из логики. Внутренняя склонность к чему-то и хороший "инструментарий" для этой деятельности обычно приводят к тому, что этим таки занимаються. По меньшей мере как хобби, а часто, если эта деятельность еще и хорошо оплачиваеться, это становиться и профессией. Чего уж там говорить, если часто хватает и просто внутренней склонности...

[The Monkey King]

О, Руслан таки сделал это.

А теперь напишу, без опаски засорить тему оффтопом.

Эсти уж извини, но что с тобой? Wtf? Приступ безумия? Какая к чёрту логика?   Мы говорим о вампир: реквием и о том, что написано в книгах, а не о чьих-то фантазиях, окей?

Мехет - один из самых космополитичных кланов Сородичей. Хотя все они
воплощают великую семью вампиров, порождённых тьмой, Тени- как называют их
остальные Сородичи– воспринимают свою связь с темнотой совершенно по-разному.
Некоторые представители клана властвуют над ночью, используя свои таланты и
сверхъестественные возможности для достижения видных мест в аристократии
Проклятых. Другие в буквальном смысле крадутся во тьме, готовые всадить кол в сердце
врага и вытащить из его убежища всё, что может иметь хоть какую-то ценность. Ещё кто-нибудь может стать поэтом или художником, воплощающим тьму на более личном
уровне. Наконец, великое множество Мехет ищет ответы на многочисленные вопросы, с
головой погружаясь в давно забытые тайны, а потому- и в темноту памяти. Клан Мехет
воплощает все стороны тёмной гаммы, от запачканных грязью убийц до просвещённых
Князей-философов- и всего, что находится в промежутке.

[Дионис]

Concepts:Antiquities scholar, assassin, Casanova, diplomat, enforcer, fence, ghetto
Harpy, pilgrim, policeman, power behind the praxis, seer

Концепты из корника, торговцев информацией не видать. И да, особенно полезны игркоам будут как информаторы Казанова или Власть за троном и дипломат.

[The Monkey King]

доносчик - даже тот у носферов записан в концептах 

[Esti]

Дионис, The Monkey King
Как угодно. Просто я не считаю, что, если БВ забыли вписать нечто, но оно прямо следует из чего-то, то это не значит, что его не существует. В духе того, что наличие рук у вампиров специально не прописанно, но это же не значит, что они отсутствуют. Архетипы писались специально, чтобы дать наибольшее разнообразие. Разумееться, вряд ли туда писались те, что показались авторам очень близко стоящими к уже описаннным. Но это не значит, что таких не бывает. Логика говорит нам о том, что, деятельность по работе с информацией может быть приятна, доступна и вознаграждаема для Мехет. Не нужно быть Эйнштейном, чтобы понять то, что такая деятельность для многих из них может стать профессиональной. По сути, единственное, как вы мне пока возразили, это "авторы не описали присутствия рук" и "все они та-а-ак индивидуальны", что лично я никак не рассматриваю, как валидные аргументы. Множество самых разных людей могут заниматься некоторыми вещами, если имеют к ним склонности или те хорошо оплачиваються. А у нас сразу оба (да и еще один, в довесок) варианта.

[The Monkey King]

БВ забыли вписать нечто

крутые телепатические способности, о да

окей, нет цитат из книг - нет беседы, как хочешь, очередная имха мне не интересна  

[тохта-найон]

Holod
2. Это были, все же, два разных непересекающихся специалиста: колдун и сплетник. Ходили к ним разные личности и по разным причинам. А теперь Тени совмещают в себе обе специальности, ввиду чего совершенно непонятно, зачем с этим идти к Носферату.

Если честно, не  очень  понимаю, о  чем  спор.
И  в  СМТ  не  все Носферату  занимались  сплетнями  и  торговлей  информацией.
Кстати  этим активно  занимались  и  Тори.
А    уж  в НМТ  когда кланов  всего  пять  могут  самые  разные  вариации.э

[Esti]

тохта-найон
1. Не все, но - большинство. А Тореодоры только и занимались в этом отношении, что сплетнями. То есть, в основном, достаточно легкодоступной и непроверенной информацией. К Носферату ходили за более качественным товаром.
2. А без разницы, сколько там вариаций. Как уже говорилось, есть реальные причины Мехетам заниматься работой с информацией. И, в общем то, отсутствуют причины, которые бы запрещали или активно отталкивали бы их от этой деятельности. Соответственно, можно сделать вывод, что многие (но не все) ей таки занимаються. По сути, Дионис просто не желает соглашаться с чем угодно, что хоть как-то обобщило бы соклановцев, помимо проклятия, ибо видит в этом попытку "обеднить" их ролеплей, что, ввиду его любви именно к этому моменту, вызывает у него резкое неприятие, независимо от степени разумности обобщения. Манки просто не признает ничего, на что не указывала бы прямая цитата. А мне оба эти подхода кажуться ограниченными.

[The Monkey King]

1. Не все, но - большинство. А Тореодоры только и занимались в этом отношении, что сплетнями. То есть, в основном, достаточно легкодоступной и непроверенной информацией.

Эсти, если ты книг не читал, то будь добр не дизинформируй людей, окей?

[MegaVasya]

Таки торговцы информации могут встретиться в любых кланах
Среди Даэва - социальщики и сплетники
Среди Гангрелов - животные хищники, охотящиеся за информацией (превращение).
Среди носферов - уроды, живущие в канализации и на самых грязных улицах гетто, где подслушивают слухи. Или же в самом высшем обществе. Или в углу.
Среди Вентру - верхушка, заинтересованная не во власти, а в деньгах и в навыках. Или народ переторговывающий все подряд. И т.п.

Точно так же со всем.

[Esti]

The Monkey King
Книг перечитал я немало. И, по факту, получение информации на поток поставили только Носферату. Остальные часто имеют свои каналы и т.п., но, как правило, это ни в коей мере не может сравниться с возможностями Носферату.

MegaVasya
Кто бы спорил? Блин, я ни разу не говорил, что все Мехеты торгуют информацией и не утверждал, что никто кроме них этим не занимаеться. Это уже ваши произвольные толкования

[The Monkey King]

вижу ты начинаешь поправляться и уходить, хорошо

Тореодоры только и занимались в этом отношении, что сплетнями.

а вот это чушь полнейшая была.

[Esti]

The Monkey King
1. Я не поправляюсь и не ухожу. Я это и имел ввиду с самого начала.
2. Окей, теперь специально буду писать о том, что использую метафоры. Каналы большинства "гедонистов" мне никогда не казались достаточно надежными.

[The Monkey King]

The Monkey King
1. Я не поправляюсь и не ухожу. Я это и имел ввиду с самого начала.
2. Окей, теперь специально буду писать о том, что использую метафоры. Каналы большинства "гедонистов" мне никогда не казались достаточно надежными.

когда кажется креститься надо. А в сеттинге втм тореадоры - специалисты по сбору информации, стоящие на втором месте после носферату, они рады тому что создают стереотип гедонистов, потому что это позволяет им иметь преимущество, из-за того что противник их недооценивает. Старейшины знают про осведомлённость тореадор и между собой называют их кланом предателей. В отличии от носферов у клана розы информация не обладает свойством уходить за пределы, в этом плане они подобны клану тремер, который так же предпочитает не делиться информацией. Всё это прямым текстом сказано в книге. Какие к чёрту сплетники? Образ сплетников - это всего лишь эдакая маска, расчитанная на лохов.

[Дионис]

По сути, Дионис просто не желает соглашаться с чем угодно, что хоть как-то обобщило бы соклановцев, помимо проклятия, ибо видит в этом попытку "обеднить" их ролеплей, что, ввиду его любви именно к этому моменту, вызывает у него резкое неприятие, независимо от степени разумности обобщения.

я хренею от того какие тут знатоки моих мотивов и побуждений собираются. ты этот вывод о том чего я хочу, тоже сделал на основании логики и психологии? так вот, он у тебя неверен.
Я таки проясню свою позицию, не для того чтобы доказать что то тебе, это априори невозможно когда ты используешь слова вроде "логика" и "в большинстве случаев". Просто чтобы те кто читают данную дискуссию не впадали в заблуждение.
Факт первый: Это уже говорилось много много раз, клан это не единая структура.  и говорить за весь клан или о клане в целом весьма наивно. И отдаёт махровым расизмом. Был такой Вентру кстати, который усиленно доказывал теорию кланового превосходства Вентру над остальными унтеркиндредами.
Факт второй: Даже несмотря на подходящую "наследственность" есть ещё "окружающая среда" обращение не переписывает напрочь старую личность. И не превращает всех представителей клана в поведенческих клонов в первые же ночи. с возрастом и силой крови разговор уже другой но дотуда ещё дойти надо.
Факт третий: для сбора информации применимы множество способов из которых дисциплины далеко не  самый лучший или самый важный. подходящие ретайнеры или союзники и контакты, да просто ресурсы на 5. способны сделать это куда лучше. По этой логике лучшими сборщиками информации будут Каритан и Инвиктус со сниженной ценой на данные мериты. Что кстати соответствует истине.

отсюда следует: что ожидать что в городе сбором и торговлей инфомрацией будет заниматься именно и исключительно кто то из Мехет (у которых как мы помним некоторый трабл с соц дисциплинами и вообще дисциплинами контроля) весьма наивно и отдаёт расизмом.

Ну и ещё:

Кто бы спорил? Блин, я ни разу не говорил, что все Мехеты торгуют информацией и не утверждал, что никто кроме них этим не занимаеться. Это уже ваши произвольные толкования.

да, всего то сказал что эту нишу теперь занимают Мехет. И утверждал что с высокой долей вероятности кто то из них в городе будет заниматься торговлей оной информацией.
Что ну никак не верно.  Хотя бы потому что у тайн, которые так любят представители оного клана есть одно интересное свойство, они перестают быть таковыми и теряют всякую ценность если их кому то продать.

[Kurufinve]

Братб информацию у ториков? В реале тайны тоже у всяких дегенератов узнавать? Тогда уж лучше сразу к малкам идти... на этот счет у Джованни есть замечательная фраза (у них вообще замечательные стереотипы): "Даже сломанные часы бывают правы два раза в день. Но вы ведь не станете из-за этого носить их".

[Астерлан]

Братб информацию у ториков? В реале тайны тоже у всяких дегенератов узнавать?

А как реал соотносится с тем, что написано в книге)? Тем более, что все вампиры в той или иной степени - дегенераты).

[Esti]

The Monkey King
Уж сколько не прочитал книг, а, все равно, складываеться ощущение, что большинство Тореадоров сильно уступают Носферату в объеме получаемой информации, далеко не всегда действуют обдуманно. Ну и я не разу не слышал, чтобы их называли "кланом предателей". А, судя по твоим словам, они все представляют собой гениальнейших интриганов, которые надули всех. И мне пытались выговаривать за обобщения ?

Дионис
То, что ты привел - рационализация, которая, на самам деле, ну никак не объясняет подобной реакции.
1. Факт первый: это ничуть не наивно. Точно так же, как ничуть не наивно говорить, что большиство чернокожих обладают хорошим чувством ритма. Это, блин, факт, хоть ты разбейся. С кланами некоторые обобщения же напрашиваються сами, учитывая, что соклановцы имеют некоторые общие склонности и способности. И это - ничуть не расизм. Точно так же меня бы не оскорбило, если бы кто-то заметил, допустим, что сибиряки лучше переносят мороз.
2. А вот этого никто и не тверждал.
3. В курсе. Но не все покупаються, как показывает практика, а прочитать мысли можно зачастую быстрее, чем уломать человека согласиться продать тебе нечто. Так что Дисциплины таки остаються весьма валидным аргументом.
4. Ну и напоследок: я не говорил, что Мехет обязательно будут торговать информацией. Я говорил, что они будут взаимодействовать с ней тем или иным способом в рамках профессии или хобби, и что вариант торговца информацией Мехета таки может быть (а может и не быть, в конкретном населенном пункте) распостраненным. И он таки может, в силу уже указанных мною причин, которые твои заявления о ярких индивидуальностях и софистика о тайнах ну никак не отменяет.

[Дионис]

1. Факт первый: это ничуть не наивно. Точно так же, как ничуть не наивно говорить, что большиство чернокожих обладают хорошим чувством ритма. Это, блин, факт, хоть ты разбейся. С кланами некоторые обобщения же напрашиваються сами, учитывая, что соклановцы имеют некоторые общие склонности и способности. И это - ничуть не расизм. Точно так же меня бы не оскорбило, если бы кто-то заметил, допустим, что сибиряки лучше переносят мороз.

Вообще то наивно,) потмоу что большинство людей им обладают. Это тоже факт хоть ты разбейся. И я тебя наверное удивлю, сибиряки мороз переносят ничуть не лучше, просто одеваются теплее.

2. А вот этого никто и не тверждал.

зато утверждал что логично идти к мехет за информацией и говорил за весь клан.

3. В курсе. Но не все покупаються, как показывает практика, а прочитать мысли можно зачастую быстрее, чем уломать человека согласиться продать тебе нечто. Так что Дисциплины таки остаються весьма валидным аргументом.

О да! 4 точка, повсеместно среди Мехет. да и помимо точек, покупаются все, вопрос в цене. К тому же перечитав её описание мы понимаем что она далеко не великая и беспалевная панацея.

4. Ну и напоследок: я не говорил, что Мехет обязательно будут торговать информацией. Я говорил, что они будут взаимодействовать с ней тем или иным способом в рамках профессии или хобби, и что вариант торговца информацией Мехета таки может быть (а может и не быть, в конкретном населенном пункте) распостраненным. И он таки может, в силу уже указанных мною причин, которые твои заявления о ярких индивидуальностях и софистика о тайнах ну никак не отменяет.

Так ты определись. С какой вероятностью в городе будет мехет торгующий информацией или собирающий хотя бы полезную информацию (а не биографию свей любимой девицы из прошлого?) к которому надо идти? 50%? больше? Какова статистика по твоему и чем ты её аргументируешь? кроме логики и желательно с цифрами? ну в пределах 10-15% хотя бы, это очень вольное допущение.
 

[Kammerer]

Вообще то наивно,) потмоу что большинство людей им обладают. Это тоже факт хоть ты разбейся. И я тебя наверное удивлю, сибиряки мороз переносят ничуть не лучше, просто одеваются теплее.

Как сибиряк скажу - есть даже поговорка: "Сибиряк не тот, кто не мерзнет, а тот, кто тепло одевается."

Не стоит уменьшать "охват" клана. Есть среди Теней и Большие Уши. Но есть и чистые боевики, убийцы, воры, оккультные исследователи(которые учат круак-фиванское чародейство-кольца и относительно плевать хотели на всё остальное). Наконец, есть товарищи типа Морбусов, которые в городе занимают чуть ли не ту же нишу, что и Носферату - даже пониже.

[Esti]

Дионис
1. Не наивно. Можешь поинтересоваться у профессиональных музыкантов. У европеойдов хорошее чувство ритма встречаеться много реже, чем у негроидов. И ты был в Сибири? Кроме того, без разницы, как именно переносят мороз сибиряки. Главное - что это не являеться расизмом, хоть и обобщение.
2. К Мехет можно придти за некоей информацией и, весьма вероятно, ее получить. Но дьявол - в деталях. Я никогда не говорил, что они эту информацию узнают шпионским путем и т.п. С тем же успехом представитель клана может сразу же знать ее - просто как специалист по, скажем, флористике.
3. А кто то утверждал, что панацея? Или то, что у всех обязана быть 4 точка? Насчет покупаемости всех: ты строго неправ. Есть люди, которые тебя пожелают посадить за решетку за подобное предложение. И далеко не все из них сделают так из желания получить больше...
4. Зависит от города, традиций местных Мехетов и еще кучи факторов. Я не строю схем и не утверждаю, что в городе обязанны быть торговцы информацией из клана и т.п. Но те причины, которые я приводил, вполне себе гарантируют то, что и этот спектр профессий у Мехет весьма востребован.

Kammerer
Спасибо, Кэп. Я тоже из Сибири, к слову. См. выше.