Печать

[Esti]

1. Наличие большого количества сторонников - все равно что ходить и кричать сторонникам Волди "вот наше слабое место"? Логика этого заявления от меня как-то ускользает. Повода у Фаджа никакого не будет - все это будут люди Министерства, а не Дамблдора, не члены ОФ, который продолжит быть тайной полицией Дамблдора.
2. Голословные  - значит именно то, как звучит. Бездоказательные, то есть. И верить им - глупо в любом случае. С Люциусом нужно было бы разобраться еще раньше, либо проводить свою политику не через Фаджа. У нас же есть Дамблдор, гениальный манипулятор и великий стратег, нам это раз плюнуть. Что касаеться личности министра... Да, он несправедлив, но, думаю, реально верит в историю Малфоя, а, значит, никаких сделок с совестью не совершает, имея дело с этим человеком. А его реакция в КО происходит из банального страха. Проще говоря, он так боиться Вольдеморта, что занимаеться эскапизмом. Тем более, что, в отсутствие нормальных доказательств, ему это не сложно.

[Руслан]

1. См. почему прокололась АД. Вспомни Империо. Посчитай, как в таких условиях брать всех подряд.
2. Фадж вообще ни во что не верит - вспомни его разговор в ТК. Ему важно - действовать на публику.

[Esti]

1. Я знаю, почему прокололось АД. Но это не аргумент. Потому что поймать и наложить "Империо" можно на кого угодно. Даже на члена ОФ или Дамблдора. И что, теперь любому обществу (в том числе и религии) стоит ограничиваться небольшим количеством членов? Или даже совсем не привлекать сторонников, замкнувшись в пределах одного человека? Я же не предлагаю включать всех в некое тайное общество с доступом к секретам. Напротив, все открыто, а люди Министерства (в том числе и Фадж) - обычные добропорядочные волшебники, которые не желают воцарения Волди и просто не знают об ОФ и т.п. ничего такого, и даже под Империо рассказать не смогут. Чтобы был хоть какой-то реальный толк, нужно будет захватывать высокопоставленного чиновника Минстерства, что, теоретически, не просто. И даже тогда УпСы получат доступ только к ограниченному количеству информации.
2. Я знаю, что действовать на публику для него - почти все. Но это не отменяет того, что его перспектива действовать по совету Дамблдора и без доказательств - пугает. А вот если бы доказательства были, то можно было бы поступать по словам директора Хогвартса и, притом, прекрасно выглядеть в глазах публики.

[luden]

Не помню я, чтобы их пятикурсники разделывали под орех. Помню, что каждый поединок был демонстрацией нестандартных заклинаний и даже до Рона дошло, что такая схватка - хороший способ убить.

Хороший способ убить это когда из четырёх учеников сто процентов умыкнуло яйцо?

А зачем ему ключи? Его задание - присматривать за Квиррелом и страховать Гарри, а не охранять камень.

Тогда чего он ломанулся?

Никогда такого Дамблдор не говорил и не подразумевал. Хотя тот же Люпин именно из-за этого, похоже, хлопнул дверью в конце УА.

А не надо говорить.

Ну он же сам все объяснял в конце - хотел проверить линию защиты. Если хватило ума перется в тюрбане и верить, что никто не раскроет - ну это же Реддл 1/7 супермозга и ужаса летящего на крыльях ночи.

Ну опять же, ему должны были позволить это сделать. Это, блин, тролль, а не пикси. Его в кармане не пронесёшь.

[Руслан]

Я знаю, почему прокололось АД. Но это не аргумент.

А надо бы. Потому что тащили туда тоже не тех, кого нужно. Ни одна реальная тайная организация не закончит хорошо, если вербует всех подряд.

Хороший способ убить это когда из четырёх учеников сто процентов умыкнуло яйцо?

Риск там был солидный, а ученики - лучшие от трех школ.

Тогда чего он ломанулся?

Ну сказано же - за Квиррелом присматривает. Квиррел выпустил тролля - значит сейчас пойдет проверять охрану. Просто Снейп со временем промахнулся.

Ну опять же, ему должны были позволить это сделать. Это, блин, тролль, а не пикси. Его в кармане не пронесёшь.

Разумеется - как и позволяли ходить год в пахучем тюрбане.

[Esti]

1. Я повторю еще раз: я не предлагаю создавать большую тайную организацию. Все открыто и честно: обычные граждане против рвущегося в диктаторы психопата. Пропаганда всей магической британии, напоминание об опасности Темного Лорда и т.п. А ОФ действует отдельно. Единственная связь - через Дамблдора, который, разумееться, выступит советником министра магии и руководителем ордена одновременно.
2. Ученики там были не лучшие, а случайные от трех школ, если ничего не путаю.
3. Я уже упоминал, почему поражение Снейпа маловероятно? Способов преодолеть Пушка - вагон и маленькая тележка.
4. Это несколько разные вещи. Головной убор - личное дело каждого. Протаскивание в школу опасного зверя - уже вопрос школьного ведения.

[Руслан]

1. И какая в ней суть, в этой показной организации. которая далека от реальных действий? Сеять панику, каждую секунду ожидая его возвращения?
2. Не случайные - кубок подбирал подходящих.
3. Со стороны читателя - может быть. Со стороны персонажа -сомневаюсь.
4. Он специалист по троллям - и тащит их для уроков. С точки зрения Квиррела все логично. То, что он не понимает, что давно раскрыт - его проблемы.

[Esti]

1. Какая суть была в учениках Хогвартса, далеких от ОФ, но сражавшихся с УпСами? Точно та же и здесь. При правильной пропаганде большая часть общества уже не приемлет идеологии Вольдеморта (и откажеться становиться его сторонниками без существенного принуждения), потенциально поставляет новых авроров и просто сознательных граждан, которые помогают бороться с УпСами, кто как может. Теперь уже вернувшийся Темный Лорд оказываеться в невыгодном положении и окружении врагов, а не Дамблдору приходиться прятаться по углам.
2. Сомнительно это. Чтобы во всем Хогвартсе только Диггори мог бы справиться?
3. А в чем проблема для персонажа прикинуть то же самое? Мозги у него есть, хитрость - тоже. Действовать "не в лоб" он умеет...
4. "Раскрытость" Квирелла - тоже тема для обсуждения, но этот вопрос опустим. Но факт в том, что никто бы не дал ему везти тролля к детям без соответствующих мер безопасности.

[luden]

Риск там был солидный, а ученики - лучшие от трех школ.

Я не очень вижу риск, зато вижу статистику. Ну и отношение окружающих допускающих противостояние дракона и ученика.

Разумеется - как и позволяли ходить год в пахучем тюрбане.

Я к тому и веду. Тролль был допущен в коридоры с разрешения верхушки, а значит смысла лезть за камнем Снейпу не было. Но тот якобы полез, да ещё потом рассказывал об этом Филчу, который вообще ни слева, ни справа. История без ответов.
Зато если предположить, что это инсценировка с целью увлечь Поттера идеей о том, что камень в опасности, всё встаёт на свои места.

[Руслан]

При правильной пропаганде большая часть общества уже не приемлет идеологии Вольдеморта (и откажеться становиться его сторонниками без существенного принуждения), потенциально поставляет новых авроров и просто сознательных граждан, которые помогают бороться с УпСами, кто как может.

Вот ты и сказал ключевое слово. Пропаганда. Это не то, что дает преимущество в тайной войне - краткосрочная мера лишь. Потому что одиннадцать лет пропагандировать - это несерьезно.

Сомнительно это. Чтобы во всем Хогвартсе только Диггори мог бы справиться?

Нет. Но как один из лучших учеников имел все шансы.

Раскрытость" Квирелла - тоже тема для обсуждения, но этот вопрос опустим. Но факт в том, что никто бы не дал ему везти тролля к детям без соответствующих мер безопасности.

Это вообще не тема, потому что два раза прямым текстом подтверждена в книге. Вообще-то учителя Защиты то и дело приводили опасных существ на занятия, в оранжерее и на уходе за маг.животными тоже не овечки водились.

Зато если предположить, что это инсценировка с целью увлечь Поттера идеей о том, что камень в опасности, всё встаёт на свои места.

Хм... очень может быть....

[Esti]

1. Шутить изволите? Дамблдор собрался изменять отношение общества магов, верно? Вот я и предлагаю ему не ждать войны с Вольдемортом, а начать это заблаговременно, так, чтобы вернувшийся Волди оказался в невыгодном положении. Две цели выполнены разом. Это возможно? Вполне. Краткосрочно? Ничуть, если не просто вбивать лозунги, а целенаправленно делать отсылки к тому, что людям свойственно и так.
2. То есть все-таки рендом среди "лучших"?
3. 1)Цитаты с тем, что это подтверждено? Желательно до того, как Гарри узнал сам. 2)Не помню, чтобы учителя постоянно приводили опасных существ на занятия. Были мелкие фейки у Локонса и Боггарт у Люпина. Все.
4. О том и речь, что либо это подстава для Поттера, либо бред.

[Witpun]

Друзья, а вы ведь наверняка знаете про вот эту группу: http://big-game.livejournal.com/?skip=60

[Руслан]

1. А я тебе в сотый раз повторяю, что так поймет только сферический конь в вакууме, а не реальный человек.
2. Да.
3. А книгу почитать? Мысли в конце ФК по поводу действий Дамблдора и воспоминания Снейпа из ДС. Цитаты искать принципиально не буду - это уже троллинг какой-то, а не спор.
4. Читай книги. Уроки травоведенья. Уроки ухода за маг. существами. Уроки Люпина - далеко не один боггарт. Локонс тот же. В Хогвардсе вообще правило -учитель проводит урок так, как считает нужным.

Друзья, а вы ведь наверняка знаете про вот эту группу: http://big-game.livejournal.com/?skip=60

Мы про её выводы, вообще-то, уже говорим не одну страницу.

[Esti]

1. Да брось. Террор Вольдеморта уже был? Был. Его боялись? Боялись. Действий и заявлений Дамблдора через министерство не поймет только клинический кретин.
2. Это не троллинг. Это намек на тот факт, что у Роулинг слишком много описано уже значительно позже, в духе "а он об этом знал изначально". И при этом никак не показывал ни до, ни после, а в этот момент, внезапно, рассказал? Ага, счаз же. Скорее, навевает мысли о том, что начинали книги писаться совсем по другому и с иной задумкой насчет героев, в том числе, и "знания" Дамблдору приписали уже потом и постфактум.
3. Где на уроках Люпина были еще существа? А у Локонса? Уроки ухода за маг. существами не подтверждают тенденции, ибо это их специальность. Кроме того, даже на это, если ничего не путаю, Дамблдору жаловались.

[Руслан]

2. Постфактум - это в первой книге? Потому что все остальное растет именно из неё.
3. Вспомни полосу препятствий на экзамене и всех тех, кого он использовал на уроках. То, что они не расписаны как отдельные сцены вроде боггарта - не значит что их не было.
У Локонса - пикси. Этого хватило. На полетах и квиддиче вообще один травматизм. Мандрагоры и прочая живность из опасных теплиц. Уроки Крауча. Кого хотели, того и использовали.

[Tamurille]

*радуется, насколько сообщения одного из дискутирующих дышат глубоким пониманием истинного, заложенного автором, смысла произведения и прекрасным знанием и анализом канона  *

[Esti]

Руслан
2. Скажем так: на меня Дамблдор в первой книге не произвел впечатления интригана или того, кому все сразу известно было.
3. Ок, верю. Это глупо, конечно, но ладно.

Tamurille
К сожалению, зачастую, истинный смысл и заложенный автором - сильно разные вещи.

[luden]

Хм... очень может быть....

Потому я и говорю.
Но вообще я уже сказал, если мы рискуем Поттером, камнем и возращением Реддла, просто так ради урока. Опираясь, только на - ой, да тот кто запугал всю магическую Британию просто глупый дурачок, он не будет бить Гарри сковородкой, а только магией. То для серьёзных шпионских замыслов, как вы тут стараетесь представить, этому плану как до Марса на вертолёте.
И вообще.
Морт - глупый дурачок.
Фадж - глупый дурачок.
Альбус - старый мудрый и отдал власть глупым дурачкам. Ну а чо, власть же она только развращает, хорошую вещь человек с властью сделать органически не может, wait, oh, shi~
Поттер - как крыса в лабиринте бегает по квестам Альбуса.
Весь магический мир вообще с головой не дружит. Так как игнорирует/презирает маглов с их огромным блоком изобретений, которые уж во время ВМВ никак незамеченными пройти не могли.
Двойной агент Снейп, не дружит с головой и агрит на себя весь окружающий мир. Альбус с доброй улыбкой его покрывает, говоря, что он Снейпу доверяет, но почему сказать не может. Что само по себе подстава грандиозного масштаба.
И так далее, так далее, так далее. Да у меня голова взорвётся, если я попробую это воспринять с серьёзной миной.

[Kammerer]

Двойной агент Снейп, не дружит с головой и агрит на себя весь окружающий мир. Альбус с доброй улыбкой его покрывает, говоря, что он Снейпу доверяет, но почему сказать не может. Что само по себе подстава грандиозного масштаба.

Экхм, это самый что ни на есть канон, описано прямым текстом без всяких додумок.

[luden]

Экхм, это самый что ни на есть канон, описано прямым текстом без всяких додумок.

Ну дык. Просто о чём и речь, это допустимо в сказке, но не в претензии на интригу и шпионские страсти.

[Kammerer]

Блин, это и называется "художественное допущение". Если мы читаем сказку, то должны принять тот факт, что животные разговаривают. Ныть о том, что волки не разговаривают с Красными Шапочками бессмысленно. Можно критиковать что-то, не касающееся этого допущения - например, реакцию Шапочки на совет волка, но не само допущение.
Так вот, в мире Роулинг есть хоркрусы, есть магия, и есть проклятия, которые можно снять только с большим танцем с бубном - например то, от которого освободили Гарри в 7 части. Это не получится критиковать. Можно критиковать лишь поведение персонажей, пытающихся на это проклятие реагировать. Дамблдор мог просто убить Гарри, а мог - через очень долгую интригу избавить его от проклятия, не убивая его. Он выбрал второе, и его действия (в свете происходящей магии, понятное дело), выглядят логично.

[luden]

При чём здесь? Снейп двойной агент, Дамблдор многократно раскрывает его, открыто указывая на какие-то скрытые факты, которые гарантирую лояльность.
Соответственно упсы делают простой вывод, Снейп либо двойной агент, либо раскрытый агент и через него сливается деза.
Художественным допущением это является, если вся эта бодяга - какой-то невнятный бэкграунд в котором вообще не важны вопросы логики. Но для интриги это автофэйл.

[luden]

глубоким пониманием
истинного
заложенного автором
прекрасным знанием и анализом канона 

Тебе это нравится, да?

[Kammerer]

Соответственно упсы делают простой вывод, Снейп либо двойной агент, либо раскрытый агент и через него сливается деза.

А в чем проблема? В книги так и есть, его подозревали обе стороны. Интрига это на страницах книги разрешена и на возникшие вопросы там ответы есть. В чем претензия, я так и не понял?

[luden]

А в чем проблема? В книги так и есть, его подозревали обе стороны.

Я говорил о подозрениях? Я говорил об устранении. Не обязательно физическом, но Снейпа нужно было убирать с агентурной работы.