Печать

[Kammerer]

Блин, еще раз - этот вопрос задавали УпСы себе и другим. Почему Снейпа так и не убили, ответ в книге есть. Где проблема?

[luden]

Блин, еще раз - этот вопрос задавали УпСы себе и другим. Почему Снейпа так и не убили, ответ в книге есть. Где проблема?

Не надо задавать вопросы, надо затыкать информационную дыру. Я не помню там других моментов, кроме того что Снейп в очень уж удобном месте. Но это не аргумент в данной позиции.

[Kammerer]

Нет, я всё же хочу получить ответ на свой вопрос. Где здесь информационная дыра? Вопрос со Снейпом-перебежчиком поднимался в книге, там же он и разрешен. В каком месте ответ книги не устраивает и что там требуется дополнительного разъяснения. Вы все говорите - "нет логики", но так и не удосуживаетесь сказать, где же конкретно нет логики.

[Tamurille]

Тебе это нравится, да?

Да. А что?

[Tamurille]

Не надо задавать вопросы, надо затыкать информационную дыру. Я не помню там других моментов, кроме того что Снейп в очень уж удобном месте. Но это не аргумент в данной позиции.

И еще раз:

Снейп, как говорилось, привел Волдеморту доказательства своей лояльности, и того они устроили. Напомню, что все произведение пронизано одной мыслью - Волдеморт недооценивал силу любви. Он видел в Снейпе его ненависть к Джеймсу Поттеру, завладевшего девушкой, в которую он был влюблен. Он помнил, как Снейп сам обрек Поттеров на смерть, доложив о пророчестве, аж уж факт неприязни его к отпрыску врага - так вообще притча во языцах. Он видит его жестокость и его амбиции. Он видит, что в Ордене тому не очень-то и доверяют. Единственная причина, по которой на "той стороне" его терпят - это польза и протекция Дамблдора. И Волдеморт насмехается над наивной верой Дамблдора в людей, потому что с точки зрения логики - нет никаких причин, по которым Снейп мог бы быть верен ему, его ничто не держало, его откровенно использовали, ему не давали развернуть его поистине превосходные таланты... Он не учел просто, что

always

[Esti]

Kammerer
Допущение допущению - рознь, если говорить о чем-то большем, чем сказка. И так приходиться принимать, что сами маги не понимают, как их магия работает. Приходиться принимать то, что Вольдеморт таки сумел запугать всю Британию,  хотя в мощи он значительно проигрывал даже департаменту авроров (с практически никакой возможностью волшебников мира ГП избегать пущенных в спину мощных заклятий, чтобы в него ни разу не попали?). Приходиться принимать то, что сила любви может отражать заклятья. Ладно, окей, принимаем, хотя каждый из пунктов вызывает сомнения. Но вот дальше, если уж говорить не о сказке чистой воды, то приходиться уже слишком много допущений. Скажем, люди там, в ГП, за исключением наличия магии, вроде бы, не отличаються от людей ИРЛ. Но почему-то гениальный манипулятор и мудрец бессмысленно и беспощадно профукивает десяток лет подготовки к грядущей войне без какой либо вменяемой причины; он же изобретает план, практически гарантирующий массовые жертвы за ради преподания уроков одному мальчишке и притом крайне ненадежный в плане победы; теоретически умный и способный волшебник собираеться мочить врага тем же средством, забив на то, что в последний раз оно отразилось и прикончило его самого и т.п.

[ChudoJogurt]

А в чем проблема с силой любви?
И почему приходится принримать что маги не понимают как магия работает?

[luden]

Нет, я всё же хочу получить ответ на свой вопрос. Где здесь информационная дыра?

Снейп либо перебежчик, либо раскрыт. И то, и то - информационная дыра. Её нужно заткнуть. Этого сделано не было.

Единственная причина, по которой на "той стороне" его терпят - это польза и протекция Дамблдора. И Волдеморт насмехается над наивной верой Дамблдора в людей, потому что с точки зрения логики - нет никаких причин, по которым Снейп мог бы быть верен ему, его ничто не держало, его откровенно использовали, ему не давали развернуть его поистине превосходные таланты...

Да. И тогда приходит следующая мысль. Что Дамблдор всё же не дурак и раскрыл Снейпа, но вместо устранения кормит последнего дезинформацией, которую Снейп и передаёт Морту.

[Tamurille]

Снейп либо перебежчик, либо раскрыт. И то, и то - информационная дыра. Её нужно заткнуть. Этого сделано не было.Да. И тогда приходит следующая мысль. Что Дамблдор всё же не дурак и раскрыл Снейпа, но вместо устранения кормит последнего дезинформацией, которую Снейп и передаёт Морту.

Да какая там может быть дезинформация? Это у Ордена был интерес знать, куда ударит Волдеморт, а тот не очень-то и боялся в тот период, что внезапный карательный отряд заявится к нему.
А вот информация и томящемся на Гриммуалд Плейс Блэке и их отношениях с Гарри оказалась весьма кстати.
Задача хорошего шпиона - внимательно смотреть по сторонам.

А Волд и держал Снейпа именно потому, что верил, что Дамблдор тому верит. Просто даже чисто из садистских соображений.

[luden]

Да какая там может быть дезинформация?

Любая. Местонахождение Ордена, Гарри, искажённая суть пророчества, наличие эффективного оружия, любые данные можно было бы исказить и вывернуть так, что Реддл бы сам вляпался в объективы камер. Тоже мне проблема, не понять какую дезу стоит скормить противнику.

[ChudoJogurt]

Дезинформация - тоже информация.
И Снейп не просто шпион, он ешё агент

[Esti]

ChudoJogurt
1. С тем, что сила любви, сама по себе отражающая мощные заклятья, даже не сказкой отдает, а форменным Диснеем? Это смотриться нормально в первых книгах, но к последним, ИМХО, начинает конкретно выбиваться из мира.
2. Ну, этот момент никогда не поддавался какому либо объяснению в мире ГП. В ДнД суть в Плетении и формулах, в мире "Волшебника Земноморья" это знание истинных имен всего дает такую силу, даже у Перумова было объяснение на тему использования самой личности заклинателя (что где-то требовало составления персональных заклятий).. А тут, по видимому, маги просто заучивают тот же "вингариум левиоса" в надежде получить необходимый эффект. При этом немного неправильный взмах палочкой даже у сильнейшего мага может вызвать дефект заклинания, но, однако, некоторые тоже самое делают и вовсе без палочки. Получаеться какая-то дженерик магия, которая работает на принципе "они - маги, они просто могут это".

Но суть не в том. На место этих двух пунктов можно было бы поставить и другие. Факт в том, что просто на веру принимать приходиться и так немало. Это нормально - для сказки. Но для более серьезного произведения нужно уже найти предел, за которым вещи (и люди) будут действовать уже более сообразно ситуации.

[luden]

Дезинформация - тоже информация.
И Снейп не просто шпион, он ешё агент

Ну раскрытый агент он как хомячок по опасности. А играть в игры - я повернулся, посмотреть не повернулась ли она... Это на грани баек, мне кажется. То есть поиграть-то можно, но всерьёз рассчитывать на данные полученные таким образом...

[Kammerer]

Ну раскрытый агент он как хомячок по опасности. А играть в игры - я повернулся, посмотреть не повернулась ли она... Это на грани баек, мне кажется. То есть поиграть-то можно, но всерьёз рассчитывать на данные полученные таким образом...

Волди тот еще баклан по части игр разума, надо сказать. Да и подобные ситуации в реальных шпионских историях не редки.
Esti
А почему Сила Любви вдруг стала невозможной? Черт побери, Сила Истинных Имен мне кажется настолько же неправдоподобной, как и Сила Любви. Да и в самих ГП-книгах этот феномен можно объяснить через слегка менее приевшийся термин - симпатическая связь.
Проблема не в книге, а в твоем недостатке воображения.

[luden]

Волди тот еще баклан по части игр разума, надо сказать. Да и подобные ситуации в реальных шпионских историях не редки.

Например?

[Kammerer]

Собственно, а чем тот же Штирлиц не подойдет? Агент, закинутый в стан врага и в нужное время скидывающий информацию своим и дезу чужим. С позиции Волди Снейп именно такой агент.

[luden]

Ты вроде говорил о реальных историях.
И нет с позиций Волди Снейп не такой агент. С его позиций Снейп агент, которого покрывает Дамблдор, причём без выгоды для себя. Информации об истинных причинах такого покровительства нет. Значит полученной информации доверять нельзя.

[Kammerer]

Окей, а что, ситуации Штирлица не было IRL?
И не забывай - Волди считал Дамблдора глупым стариком, который готов поверить словам Снейпа об исправлении. С позиции Волди Дамблдор вообще непрофитный чувак, который к успеху идти не собирается. Реальность несколько отличается от представлений Волди, но ведь на это и расчет?

[luden]

Чего именно не было ИРЛ. Я проясняю ситуацию. У нас есть двойной агент. Мы сливаем ему дезу, но противник знает, что это деза. На этом основании он может попробовать расчленить дезу на ложь и правду, опираясь на третьи источники и знание психологии противника. Примерно как маньяк в первой серии нового Холмса, только с более многоуровневой и сложной системой.

Я не спрашивал почему Реддл верит Снейпу. Я спрашивал почему Дамблдор так грубо подставляет своего агента без малейшей в этом нужды. И почему сам Снейп не выражает ни малейшего желания избегать внимания окружающих, а лишь провоцирует всех вокруг своими истериками.

[Esti]

Kammerer
1. Как вообще можно сравнивать силу истинных имен и глубокое и своеобразное строение мира "Волшебника Земноморья" и Силу Любви? Разница очевидна уже потому, что сам термин "истинное имя" подразумевает нечто глубокое и сакральное, влияющее на суть. А "сила любви" не имеет того же значения. Она может быть отнесена и к сверхзаботливости и т.п. В первом термине есть и подразумеваеться некая магия изначально. Второй может относиться к куче разных мунданных вещей в том числе.
2. А вот твой наезд ну совершенно глуп. У любого человека достаточно воображения на "силу любви". Именно поэтому оно и стало так затерто, в конце концов. Вопрос в другом. Любовь -свойство существующих. Люди, роботы, пришельцы - неважно. Но они способны вставать, когда сил уже нет, отсрачивать собственную смерть, возможно заботиться после нее и т.п. Вот если бы за ради Гарри его мать, напряжением всех сил, выдерживала луч "авады" в течение некоторого времени, чтобы, скажем, наложить защитное заклинание на сына.. Вот это достаточно сказочно с одной стороны и теоретически возможно с другой... сила любви, но вызывающая симпатию. А что мы имеем? В мире волшебников уже и так достаточно неправдоподобного ввиду самого факта волшебства и т.п. Но вводить еще и силу любви, которая не обнаруживаеться магией (то есть штукой, которая позволяет нам творить невероятное и видеть невидимое), но притом действует невероятно, как магия, ею не являеться, случилась один раз... Такого не бывает ИРЛ и не бывает у волшебников, за всю их историю и согласно тому, что они знают о магии. Деус экс машина в своем худшем проявлении. Это смотриться неплохо в сказке или мультфильме Диснея. Но не в произведении, которое претендует на серьезность.

[Алекс Мэрсер]

 Споры у вас какие-то "разумномаринские". Я сам разумномарин, но Гарри Поттер изначально был построен по принципу "добро побеждает здравый смысл". Так что притензии тут катят не более, чем к Мэри сью у Достоевского.

[Kammerer]

Я не спрашивал почему Реддл верит Снейпу. Я спрашивал почему Дамблдор так грубо подставляет своего агента без малейшей в этом нужды. И почему сам Снейп не выражает ни малейшего желания избегать внимания окружающих, а лишь провоцирует всех вокруг своими истериками.

А. Снейпу надо привлекать внимания, чтобы поддерживать легенду.
Б. Подставляет Дамблдор Снейпа таки по делу.

Kammerer
1. Как вообще можно сравнивать силу истинных имен и глубокое и своеобразное строение мира "Волшебника Земноморья" и Силу Любви? Разница очевидна уже потому, что сам термин "истинное имя" подразумевает нечто глубокое и сакральное, влияющее на суть. А "сила любви" не имеет того же значения. Она может быть отнесена и к сверхзаботливости и т.п. В первом термине есть и подразумеваеться некая магия изначально. Второй может относиться к куче разных мунданных вещей в том числе.
2. А вот твой наезд ну совершенно глуп. У любого человека достаточно воображения на "силу любви". Именно поэтому оно и стало так затерто, в конце концов. Вопрос в другом. Любовь -свойство существующих. Люди, роботы, пришельцы - неважно. Но они способны вставать, когда сил уже нет, отсрачивать собственную смерть, возможно заботиться после нее и т.п. Вот если бы за ради Гарри его мать, напряжением всех сил, выдерживала луч "авады" в течение некоторого времени, чтобы, скажем, наложить защитное заклинание на сына.. Вот это достаточно сказочно с одной стороны и теоретически возможно с другой... сила любви, но вызывающая симпатию. А что мы имеем? В мире волшебников уже и так достаточно неправдоподобного ввиду самого факта волшебства и т.п. Но вводить еще и силу любви, которая не обнаруживаеться магией (то есть штукой, которая позволяет нам творить невероятное и видеть невидимое), но притом действует невероятно, как магия, ею не являеться, случилась один раз... Такого не бывает ИРЛ и не бывает у волшебников, за всю их историю и согласно тому, что они знают о магии. Деус экс машина в своем худшем проявлении. Это смотриться неплохо в сказке или мультфильме Диснея. Но не в произведении, которое претендует на серьезность.

1. Это мнение возникло только от того, что ты знаком с понятием "Истинное имя" ИРЛ и знаешь какую-то его сакральность. Ле Гуин лишь использовала этот термин в своих книгах. Если бы у неё не было такой вот "базы", ты бы удивлялся концепции побольше Силы Любви.
2. Не понял претензию. Что сила любви не осознается самими волшебниками? Так в этом же и смысл.

Кстати, мне вспомнилось другое произведение, где Сила Любви - плотдевайс. Хроники Хары Пехова - там на пальцах объяснено, почему Сила Любви из сириус бизнесс.
Это не значит, что я верю в Силу Любви ИРЛ, просто я готов принять её в качестве элемента сеттинга и не блевать.

[Tamurille]

Вот если бы за ради Гарри его мать, напряжением всех сил, выдерживала луч "авады" в течение некоторого времени, чтобы, скажем, наложить защитное заклинание на сына.. Вот это достаточно сказочно с одной стороны и теоретически возможно с другой... сила любви, но вызывающая симпатию.

Речь какбе о самопожертвовании. Это апогей любви. Не стоит так пренебрежительно к этому относиться.
С него все началось - им и закончилось, хоркрукс был уничтожен а Гарри выжил.
И это вовсе не эфемерный купол, каким Вы пытаетесь его представить.

Деус экс машина в своем худшем проявлении. Это смотриться неплохо в сказке или мультфильме Диснея. Но не в произведении, которое претендует на серьезность.

А люди на основании такой истории религию создали. Там тоже речь шла о еврейском парнишке, который пошел на смерть во имя спасения людей, и оказался не так-то прост - воскрес. И книжку тоже написали. Очень серьезную.

[luden]

Споры у вас какие-то "разумномаринские". Я сам разумномарин, но Гарри Поттер изначально был построен по принципу "добро побеждает здравый смысл". Так что притензии тут катят не более, чем к Мэри сью у Достоевского.

Дык об том и речь. Мы все согласны, что отличная сказка, но как-бы товарищи ищут глубинный смысл и продуманные интриги.

А. Снейпу надо привлекать внимания, чтобы поддерживать легенду.

Новое слово в шпионаже, осведомитель привлекающий внимание.

Б. Подставляет Дамблдор Снейпа таки по делу.

По какому ещё делу? Что выиграл Дамблдор сливая Снейпа?

[Алекс Мэрсер]

Дык об том и речь. Мы все согласны, что отличная сказка, но как-бы товарищи ищут глубинный смысл и продуманные интриги.

А они продуманы. Просто логика у Дамблдора и ордена другая, не нашенская. Главное, что бы добро победило и было как можно меньше запятнанных убийством душ. То есть, при прочих равных лучше, если хороший человек умрет но не запятнает себя убийствами, пытками и глумлением над трупами.
 Для меня логика идиотская, но это авторская позиция.