Печать

[Mortimer Edward Phist]

Формулу добра еще Иисус вывел в качестве голденрула: не делай другим того, чего не хотел бы чтоб сделали тебе (в порядке разночтения допускается формула делай другим то чего хотел бы себе, хотя это разные подходы - типа не делай другим зла vs делай другим добро). Умный был чувак и мудрый, несмотря на то чего вокруг него навертели.

[Weirdling]

Это Шабаш. Единого официального лидера у него может и не быть, а "направлять" его смогут все, обладающие достаточным авторитетом. Их может оказаться больше, чем один. Судя по клановым новеллам, во всяком случае.

Это Шабаш. У него всегда был и есть один официальный лидер, в отличии от Камарильи, которой управляет совет неизвестного кого, если он вообще существует.

Специально поясню еще раз.. я не пишу то, что соответствует книгам. Довление по причине авторского произвола мне безразлично. Меня интересует, как оно реально может действовать, если может. Судя по твоим словам - почти никак.

Зачем тогда ты вступаешь в дискуссию? Реально оно не может действовать ни как. По двум причинам. Первая - реально она не существует, вторая - если бы существовало, эта реальность сильно бы отличалась от той, что знаем мы.

Тру Саббат может деваться куда угодно. Кикатриз отправил собственную стаю на смерть, помниться. Но ему-то как раз в Шабаше достаточно комфортно. Если захочет и воля достаточно сильна, то смоеться за милую душу. Пример нынешнего князя Милана также намекает.

Это предательство, а предательство  - всегда риск.

А Кандидат отделяеться от остальных? Стай, состоящих целиком из бывших выгребков не бывает?

Нет, ни кто о выгребках, как о будущих возможных тур Саббат не думает. Вообще единственно правдоподобный способ - это когда выживший выгребок прибивается к стае, если там находиться тот,кто согласен взять над ним шефство. А так большинство кандидатов получают становление как камарильцы, и ответственность в стаи за новичка ложиться на его Сира(он-то и решает, когда новичок достоин пройти ритуал). Целиком не бывает. Там есть или был хотя бы один старший вампир. Хотя... возможен вариант, что он тоже когда-то был выгребком. А вот из свежесозданных - нет.

[Esti]

Weirdling
1. Я не про Регента, который не имеет значения, ибо слишком делеко и занят другим. Я о конкретно тех, кто может координировать осаду. А их может быть и несколько, как и случаеться, когда на город по разным причинам нацеливаються, например, Полонья с Викосом.
2. Затем, что вся суть этой дискуссии (и это заявлялось изначально) именно в том, есть ли у Шабаша реально правдоподобные причины "компетентности". Не потому, что так сказали авторы, а правдоподобные и логичные.
3. Риск - дело благородное, а желания покарать отмороженных упырей у новоиспеченного тру Шабашевца может быть сколько угодно.

[Weirdling]

Затем, что вся суть этой дискуссии (и это заявлялось изначально) именно в том, есть ли у Шабаша реально правдоподобные причины "компетентности". Не потому, что так сказали авторы, а правдоподобные и логичные.

Тогда почему ты не опираешься на бек и игнорируешь его? Шабаш, а самое главное, всё,что с ним связанно, существует только в Мире тьмы. Соответственно, выяснить степень его компетентности можно только в его рамках. Попытка оценить её в рамках нашей реальности - это провал. Если мы допускаем,что Шабаш в нашей реальности существует, то автоматически существует и всё связанное с ним, а это уже совсем иная реальность. Понятие "внутренняя логика мира" существует не просто так.

Риск - дело благородное, а желания покарать отмороженных упырей у новоиспеченного тру Шабашевца может быть сколько угодно.

Красиво звучит. А ещё риск - дело опасное.

[Esti]

Weirdling
Строго нет. Дискуссия началась именно с целью попытки оценить Шабаш в рамках логики и правдоподобности, не подстроенной под жанровую принадлежность. Считаешь ты это провалом или нет - значения не имеет.

[Weirdling]

Строго нет. Дискуссия началась именно с целью попытки оценить Шабаш в рамках логики и правдоподобности, не подстроенной под жанровую принадлежность. Считаешь ты это провалом или нет - значения не имеет.

Никакого отношения к жанровой принадлежности это не имеет. Это имеет отношение к сеттингу. Обсуждать Шабаш можно только в реалиях его мира, ибо без них обсуждается уже не Шабаш Мира тьмы, а что-то совершенно иное. А это совершенно иное имеет ценность равную 0. Соответственно, говорить о какой либо компетентности Шабаша в Мире тьмы уже не приходится.

[Esti]

Перечитай тред. Никого не интересует компетентность Шабаша, обусловленная авторским произволом. Дискутрующим было интересно, были ли в беке объективные (в том числе и в масштабе ИРЛ) причины для эффективности. Сеттинг, бек и прочее, очевидно, в контексте данного разговора, являються глубоко вторичными. А какую уж ценность это имеет в твоих глазах - безразлично.

[Weirdling]

Перечитай тред. Никого не интересует компетентность Шабаша, обусловленная авторским произволом. Дискутрующим было интересно, были ли в беке объективные (в том числе и в масштабе ИРЛ) причины для эффективности. Сеттинг, бек и прочее, очевидно, в контексте данного разговора, являються глубоко вторичными. А какую уж ценность это имеет в твоих глазах - безразлично.

Перечитай что написал.  Эти объективные причины(да вообще любые), о которых ты пытаешься говорить, существуют только в рамках сеттинга. А без бека и метаплота их просто нет, как нет и Шабаша. Т.е. разговор в отрыве от сеттинговых реалий  - беспредметен по сути,чтобы ты знал на будущее. И не важно, какой это сеттинг и что за предпримет из него обсуждается. Вне рамок этого сеттинга  - это ничего не значащая пустышка.

[ragday]

А так большинство кандидатов получают становление как камарильцы, и ответственность в стаи за новичка ложиться на его Сира(он-то и решает, когда новичок достоин пройти ритуал).

Можно пруф или это твои очередные фантазии?

[Esti]

Weirdling
Эти объективные причины такие же, как и ИРЛ - хорошая организация и т.п. Вопрос был в наличии чего то подобного в беке. Об этом и шла речь в треде. Все. Ты можешь дальше сказать, есть что-то подобное или нет, или, возможно, о присутствии чего-то другого, что компенсировало бы, но твое личное видение, что Шабаш совсем без полного подчинения беку и соглашательства с их ногебательством только по этой причине уже никого не интересуют. Иными словами, сейчас ты пытаешься меня убедить, что вся эта беседа была бессмысленна изначально. Так вот: это только твое мнение по данному вопросу. Пиши в тему, если можешь ответить по конкретному вопросу. Не пиши, если не можешь или не хочешь. На этом я беседу "о беседе" с тобой закончил. Давай дальше по теме.

[Weirdling]

Можно пруф или это твои очередные фантазии?

Окончательное решение об участии чада в Ритуале Создания принимает сир. Тем не менее, такие обряды не назначаются без уважительной причины – дитя создавшее затруднения для своего сира не добьется Ритуала Создания, если она просто не будет уничтожена вскоре после этого затруднения.

Эти объективные причины такие же, как и ИРЛ - хорошая организация и т.п.

Нет, это не объективные причины, и ИРЛ они не существуют, хотя бы потому, что ИРЛ не существует вампиров, а тем более с такой формой вампиризма, как в Мире тьмы. Понятие "хорошая организация вампиров" ИРЛ отсутствует по факту.

[ragday]

Окончательное решение об участии чада в Ритуале Создания принимает сир. Тем не менее, такие обряды не назначаются без уважительной причины – дитя создавшее затруднения для своего сира не добьется Ритуала Создания, если она просто не будет уничтожена вскоре после этого затруднения.

Это не пруф. Эта цитата говорит нам о том, что те шабашиты которых становили "прицельно" становятся тру-шабашитами только с одобрения своего сира. Эта цитата не говорит нам о том, что таких тру-шабашитов - большинство.

[Weirdling]

Это не пруф. Эта цитата говорит нам о том, что те шабашиты которых становили "прицельно" становятся тру-шабашитами только с одобрения своего сира. Эта цитата не говорит нам о том, что таких тру-шабашитов - большинство.

Не о каких других кандидатах там речи просто не идет.
Полное описание ритуала из Гида в Шабаш:
Вампиры Шабаш совершают Ритуал Создания, так же как и другие вампиры, выбирая кандидатов со всем вниманием или безответственностью, которая соответствует им. Однако, эти новоиспеченные вампиры должны быть проверенны сектой, прежде чем будут признанны Истинными шабашитами. Такая проверка, как правило, требует участия в крестовом походе, осаде или другого боевого испытания огнем (это положение не является универсальным для всех, так как некоторые члены Шабаша доказывают свое право на членство смелостью в качестве шпиона или значительной услугой другому вампиру, например, ассистированием во время трудоемкого ритуала или помощь члену Шабаша, когда он в ней остро нуждается). Окончательное решение об участии чада в Ритуале Создания принимает сир. Тем не менее, такие обряды не назначаются без уважительной причины – дитя создавшее затруднения для своего сира не добьется Ритуала Создания, если она просто не будет уничтожена вскоре после этого затруднения.

Вампиры, которые так и не прошли Ритуала Создания, не считаются вампирами Шабаша Каинитами. Кроме того, ими будут командовать, питаться и они даже могут быть посланы в бой без шанса на выживание (как это часто происходит с теми, кто получил массовое Становление в городах Камарильи). Вампиры Шабаша не испытывают лицемерных мух совести по отношению к этому; они не создавали детей и не принуждают их к унизительной нежизни. Вместо этого, они просто создали монстров, один из которых однажды ночью может оказаться достойным к членству в Шабаше, и тем самым получить полное признание в качестве вампира.

Сами Ритуалы Создания разнятся между собой, но всегда их проводит священник стаи (либо епископ или архиепископ в случаи дитя старейшины). Сир определяет, какую специальную символическую форму будет иметь обряд. Цимисхи, например, изменяют плоть своих детей, превращая их в отвратительных монстров, полагая, что обряд восстановит (или изменит) дитя в соответствии с его особенностями. Зачастую в Ритуале Создания Ласомбры участвует сир сира или во время него читается литания его рода. Среди более жестоких Каинитов более распространены в качестве Ритуала Создания инициации в бандитском стиле: убийство, ограбление или другое не тяжкое преступление. Ритуал Создания отступников клана Тореодор может подразумевать под собой пытки жертвы до смерти – это так изыскано! В то время как отступник клана Малкавиан может быть привязан за запястья к едущему с большой скорости грузовику и должен перегрызть свои собственные руки, чтобы освободиться.

Понятно, что Ритуал Создания – это очень личное дело для каждого члена Шабаша. Не бывает двух одинаковых Ритуалов, но иногда определенный стиль входит в моду или все члены стаи используют один и тот же символический акт. В конце концов – это все воля сира.

[Esti]

Weirdling
Поясняю. Вся беседа - интеллектуальная симуляция. Береться Шабаш в мире с мистикой, но действующем, в общем, на той же логике и смотриться, компетентен он или нет. И то, что ИРЛ такого нету, а МТ не реалистичен, всем глубоко парралельно. Так понятно?

[Weirdling]

Weirdling
Поясняю. Вся беседа - интеллектуальная симуляция. Береться Шабаш в мире с мистикой, но действующем, в общем, на той же логике и смотриться, компетентен он или нет. И то, что ИРЛ такого нету, а МТ не реалистичен, всем глубоко парралельно. Так понятно?

Поясню. Это не беседа, а беспредметный разговор. Потому,что обсуждается не Шабаш, даже если ты его 100500 раз так назовешь. Так понятно?

[ragday]

Не о каких других кандидатах там речи просто не идет.

В стае, описанной в кланбуке Цимисхов, из 5-и человек только один мог похвастаться тем, что он "получил становление как камариллец". ТАк что не нужно так категорично об этом говорить без пруфов.

[Weirdling]

В стае, описанной в кланбуке Цимисхов, из 5-и человек только один мог похвастаться тем, что он "получил становление как камариллец". ТАк что не нужно так категорично об этом говорить без пруфов.

В описании Руала Создания в Гиде в Шабаш речь идет именно о таких кандидатах. Но там дана общая теоретическая ситуация. Абсолютно естественно,что частные случаи могут быть различными.

[MindEater]

Да быдло этот ваш Шабаш. В основном.
Во время Геены было видно как он залажал и просрал всё, не смотря на то что готовился к войне.
Как говорил один из персонажей - "Как орудие мщения, Меч Каина отличное орудие. Что же касается соответствия поставленным целям, то Шабаш просто смехотворен.".

[Weirdling]

Во время Геены было видно как он залажал и просрал всё, не смотря на то что готовился к войне.
Как говорил один из персонажей - "Как орудие мщения, Меч Каина отличное орудие. Что же касается соответствия поставленным целям, то Шабаш просто смехотворен.".

Их враги не лучше. Камарилья вообще раскололась и разбежалась.

[Kurufinve]

В стае, описанной в кланбуке Цимисхов, из 5-и человек только один мог похвастаться тем, что он "получил становление как камариллец".

Стая, описанная в кланбуке Цимисхов, вызывает у бедного Раду желание выйти на солнце (и я его прекрасно понимаю). Шабаш деградирует, это же очевидно. Старая гвардия в достаточной мере компетентна, а молодёжь, понаехавшая в Америку, вместо установления священных порядков занялась бредом (хм, из какой кнжки эта фраза? Вроде Зимищи. А какая глава? Меня подводит память ). Хватит уже переливать из пустого в порожнее.

[Weirdling]

Стая, описанная в кланбуке Цимисхов, вызывает у бедного Раду желание выйти на солнце (и я его прекрасно понимаю). Шабаш деградирует, это же очевидно.

Тяжелое наследие Revised. В старой редакции желание выйти на солнце такие ублюдки вызывали у подавляющей части клана.

[Kurufinve]

А во всём виноват Обертус >_< Сам Танит-Баала услышал наполовину, и другим неверно пересказал. И от гордых владык восточных лесов осталось не больше, чем от клана Луны.

[ragday]

Да быдло этот ваш Шабаш. В основном.
Во время Геены было видно как он залажал и просрал всё, не смотря на то что готовился к войне.
Как говорил один из персонажей - "Как орудие мщения, Меч Каина отличное орудие. Что же касается соответствия поставленным целям, то Шабаш просто смехотворен.".

Эх-х-х, увядание... А потом всех цимисхов пожрали изнутри... Было бы странно, если бы они не залажали.

Стая, описанная в кланбуке Цимисхов, вызывает у бедного Раду желание выйти на солнце (и я его прекрасно понимаю). Шабаш деградирует, это же очевидно. Старая гвардия в достаточной мере компетентна, а молодёжь, понаехавшая в Америку, вместо установления священных порядков занялась бредом (хм, из какой кнжки эта фраза? Вроде Зимищи. А какая глава? Меня подводит память ). Хватит уже переливать из пустого в порожнее.

Хм-м-м, в стае 2 колдуна, сородич, которого хотел видеть своим паладином кардинал Восточно-Американских Территорий, и сородич, который за пару лет практически полностью постиг основу Изменчивости. Вам не угодишь...

[Kurufinve]

Хм-м-м, в стае 2 колдуна, сородич, которого хотел видеть своим паладином кардинал Восточно-Американских Территорий, и сородич, который за пару лет практически полностью постиг основу Изменчивости. Вам не угодишь...

Видимо ровно так же размышляли Бруха, когда променяли факел философа на меч бунтаря. Хотя 6-й уровень Метаморфоз Ашанти впечатляет. Но у меня возникает впечатление, что цыферги в Ревайзде иногда ставят с потолка - моя единственная претензия к Ревайзду.

[ragday]

Видимо ровно так же размышляли Бруха, когда променяли факел философа на меч бунтаря.

Это называется за что боролись, на то и напоролись. Но ничего плохого в этой стае я не вижу. Такие вполне могут нести гордое название "Меч Каина".