Печать

[ragday]

1. Юстиарию даже приказывать не нужно - любой кого он выберет сам побежит и ещё благодарен будет за честь.

2. Не в курсе, не знаю, может быть. Однако по факту политика, культура, наука и даже преступный мир сильно зависят от кроволюбов - куда уж больше?

3. Потому я и писал "Я например, почти не сомневаюсь".

1. Что-то мне подсказывает, что большинство из камарильцев даже не знает про существование Юстициариев, не говоря уже про то, что эта тетка перед ним и есть этот самый Юстициарий.

2. Все с точностью до наоборот. Это "кроволюбы" сильно зависят от политики, культуры, науки etc.

3.

[ilisan]

1. Не нужно по причине их хитро..., продуманности - он побежит потому, что у Юсти 101 способ сделать так, чтобы он побежал.

2. Жду доказательств.

[ragday]

1. Не нужно по причине их хитро..., продуманности - он побежит потому, что у Юсти 101 способ сделать так, чтобы он побежал.

2. Жду доказательств.

1. Вы думаете, что у кардиналов нет 101-го способа дать по голове/скрутить мозги/убедить в своей правоте? Скажите, почему вы отдаете такое предпочтение Юстициариям перед Кардиналами (желательно по пунктам)?

2. Как раз читаю гайд к Анархам, и что я вижу?

Большинство  людей  у  власти  живут  в «реальном мире», и они скорее поверят в существование  добросердечных  республиканцев, чем  в  вампиров.

Это, конечно, не совсем то, что нужно. Но я ведь специально и не искал... Теперь пруф с вашей стороны, что вампиры держат деловой мир/преступный мир/большинство копов за мошонку.

guide_to_sabbat

Кого солдат должен больше боятся: генерала, который в ставке, или старшину, который как раз подходит, чтоб дать***дюлей прямо сейчас? Кстати, не выкладывайте цитаты обрезанными, там в следующем же предложении (или через одно-два ?) говорится, что "кардиналы и ко" свой хлеб не зря едят.

[ilisan]

1. Я думаю что у кардиналов много меньше подобных способов. Впрочемпока можете считать это моей имхой.

2. Совсем не то.

по пруфтам - достаточно глянуть в описание Джихада, а так же кланов Вентроу, Тори, Носферов и Некролюбов. Сам выкладывать не буду т.к. могу "выложить лишь отрывок из текста", ну и мне тупо лень.

У подножия иерархической пирамиды решения дуктуса или священника иногда имеют больше веса, чем подобные распоряжения из уст архиепископа или епископа города. В конце концов, Шабаш губит именно его фанатичное следование своим целям, поскольку неорганизованность является основным признаком секты,  поклявшейся сохранять свободу, и это же не дает ей достигнуть последовательных успехов. Несмотря на кажущую рабскую преданность секте, члены Шабаша - прежде всего вампиры. Вечно паразитируя на обществе, им приходится  иметь дело с теми же опасностями, что и другим Проклятым — с охотниками на ведьм, другими каинитами и прочими сверхъестественными существами, время от времени появляющимися в городах, которые могут даже оказаться среди тех, на ком паразитируют вампиры, и которые, едва поняв это, сразу решают немедля покончить с нежизнью вампиров Шабаша, как и с любой другой угрозой. Хотя они никогда бы так не сказали, но вампиры Шабаша поддерживают негласный Маскарад; секта не глупа, и её лидеры знают, что нельзя будет добиться успеха, если секта прекратит свое существование прежде, чем найдет способ выполнить свои цели. Поэтому, Шабаш создал несколько должностей, призванных служить его интересам. Эти должности большей частью созданы искусственно, хотя у любого вампира, которому удалось достигнуть одной из них, конечно, есть личная власть или влияние, чтобы поддержать её. Вампиры Шабаша, будучи необузданными в высшей степени существами, испытывают злобу и зависят в той же спенени, что и любая гарпия Камарильи или анарх-диссидент — внутренняя политика секты столь же запутана, как и в Камарилье, хотя Шабаш притворяется, будто он выше таких вещей (по крайней мере, перед другими). Вампиры на различных уровнях власти без исключений обязаны услугами другим шабашитам, и, ведя вендетты против других, они используют все ресурсы, доступные им, чтоб затруднить жизнь своим врагам, и возникающая при этом сложная система взаимных услуг ничем не отличается от той, что свойственна Камарилье.

Достаточно "необрезанно"?

Ну и вдогонку:

Чтобы схематично наметить обязанности, Шабаш создал для себя довольно грубую организацию. В теории подобная организация обеспечивает сильную основу для лидерства секты, любыми средствами пробивавших себе путь к выдающемуся положению. Однако, на практике, подобная модель ломается, поскольку старшие вампиры требуют старомодных демонстрирований подчинения от Каинитов ниже себя, а младшие вампиры открыто бунтуют против лидеров, которые должны искать удачные стратегии вместо того, чтобы составлять заговоры друг против друга подобно развращенной Камарилье. Возможно, Шабаш свой самый главный враг, ведущий многие бои в сердцах и умах участников секты.

[ragday]

1. Я думаю что у кардиналов много меньше подобных способов. Впрочемпока можете считать это моей имхой.
2. Совсем не то.
по пруфтам - достаточно глянуть в описание Джихада, а так же кланов Вентроу, Тори, Носферов и Некролюбов. Сам выкладывать не буду т.к. могу "выложить лишь отрывок из текста", ну и мне тупо лень.
3. Достаточно "необрезанно"?

1.

Кардинал
Поколение: 6-е.
Дисциплины: Прорицание 3, Помешательство 3, Доминирование 7, Стойкость 3, Затемнение 2, Власть над тенью 5, Могущество 5, Присутствие 5.
Дополнения: Союзники 3, Контакты 5, Влияние 6, Стадо 4, Ресурсы 6, Слуги 4, Статус в Шабаше 5.
Сила воли: 10.

Поверьте, если он попросит стаю прыгать, стая скажет: "Так достаточно высоко? Или повыше? А может мы лучше подальше прыгнем?"
2. Мне точно так же лень искать одно-два предложения из целой книге. Как я уже сказал, наткнусь - скину в личку.
3. "Эти должности большей частью созданы искусственно, хотя у любого вампира, которому удалось достигнуть одной из них, конечно, есть личная власть или влияние, чтобы поддержать её. " Я вот это предложение имел ввиду. Немного ошибся в его размещении, сорри  

Про вдогонку: никто не идеален. вон у Камарильи анархи завелись, но это же не значит, что все плохо?

[ilisan]

1. Разница в том, что Юсти добьется своего заранее интригами ли, или просто приказав, а не лично с 7-мой точкой Доминирования или пытаясь "направить их движение". У Юсти нет необходимости кого-то направлять - все и так пляшут под их дудку т.к. в Камарилье по умолчанию младшие "говно-и-пасть-заткнули" что обоснованно традициями, силой, властью и ресурсами.

2. Значит вновь обменялись имхами.

3. Ну и где здесь ""кардиналы и ко" свой хлеб не зря едят"? Вполне конкретно и чётко сказано, что они вовсе не спешат "работать на благо Шабаша", а просто грызутся за власть.

[Esti]

О том, собственно, я и говорил. Информация о Шабаше крайне противоречива, причем правдой может быть только одно из толкования.

[Mortimer Edward Phist]

Необязательно. В определенный момент времени в определенных условиях правдой может быть одно толкование, в другой момент и в других условиях - другое.

"Истина конкретна" (с) Ленин.

[Esti]

Не тот случай. Шабаш либо связан железной дисциплиной, либо анархичен. Между этими двумя крайностями мотатся не получится.

[Mortimer Edward Phist]

Получится. Смотри: он проявляется то как дисциплинированный (жесткая иерархия, где неподчинение вышестоящим вызывает синдром оторванной головы) в случаях когда нужно добиться результата, то как недисциплинированный когда дело касаестя личных развлечений отдельных шабашитов. В это никто не вмешивается, тем более это помогает выпустить пар, чтобы эти же шабашиты радостно и безоговорочно выполняли что от них требуется в реально военное время.

Естественно, когда Камми видят такое - а реально они видят только второе проявление - они переносят его на область первого, в котором оно не применимо.

[Esti]

Это не сходиться с тем, что любят провозглашать "ценители стиля", но мне нравиться) В этом смысле - да, возможно.

[The Monkey King]

недисциплинированный когда дело касаетcя личных развлечений отдельных шабашитов.

а ты себе как-нибудь представляешь дисциплинированные личные развлечения? Комунизм? Северная Корея?  

[ragday]

1. Разница в том, что Юсти добьется своего заранее интригами ли, или просто приказав, а не лично с 7-мой точкой Доминирования или пытаясь "направить их движение". У Юсти нет необходимости кого-то направлять - все и так пляшут под их дудку т.к. в Камарилье по умолчанию младшие "говно-и-пасть-заткнули" что обоснованно традициями, силой, властью и ресурсами.

2. Ну и где здесь ""кардиналы и ко" свой хлеб не зря едят"? Вполне конкретно и чётко сказано, что они вовсе не спешат "работать на благо Шабаша", а просто грызутся за власть.

1. Опять пренебрежение к Кардиналам  . За что же ты их так не любите? Когда я тебе говорю, что Кардиналам не нужно ничего доказывать конкретной стае, а он просто передает свои приказы через Архиепископов и Епископов ты говоришь, что он не может ничего заставить сделать отдельную стаю, а Джастикар может. А когда я показываю, что таки может приказывать и отдельной стае, ты разворачиваешься на 180 градусов, и заявляешь, что Джастикарам не нужно приказывать отдельному каиниту, они-де все делают через интриги. Мне повторить, что стаи и так постоянно делают то, что приказывают Кардиналы, просто не знают об этом? Юстициарии и Кардиналы - это политики одного масштаба, которые практически ни в чем друг другу не уступают.

2. Я имел ввиду, что несмотря на то, что "У подножия иерархической пирамиды решения дуктуса или священника иногда имеют больше веса, чем подобные распоряжения из уст архиепископа или епископа города.", у тех кто стал Большими Дядями  есть способы достучаться до низов.

При чем здесь "работать на благо Шабаша"? Ты думаете, что Джастикары "работают для блага Камарильи"? У меня для вас плохие новости...

Получится. Смотри: он проявляется то как дисциплинированный (жесткая иерархия, где неподчинение вышестоящим вызывает синдром оторванной головы) в случаях когда нужно добиться результата, то как недисциплинированный когда дело касаестя личных развлечений отдельных шабашитов. В это никто не вмешивается, тем более это помогает выпустить пар, чтобы эти же шабашиты радостно и безоговорочно выполняли что от них требуется в реально военное время.

Естественно, когда Камми видят такое - а реально они видят только второе проявление - они переносят его на область первого, в котором оно не применимо.

Как будто мысли мои читаешь  

а ты себе как-нибудь представляешь дисциплинированные личные развлечения? Комунизм? Северная Корея?  

Камарилья, в которой сородич может не попасть в ночной клуб отдохнуть, только потому, что хозяин домена запрещает там появляться кому-либо. Или когда ты не можешь выпить из этого смертного, потому, что параноидальных старейшина приказал своему выводку питаться в строго определенной кормушке. Я уже молчу про годы, которые ты проводишь вместе с сиром, который будет тебе рассказывать, как же правильно развлекаться, и про коммуналки тремеров   Ах да, в другой город без покровительства начальства ты уехать тоже не сможешь.

[ilisan]

1. Похоже мы уже начали играть в глухие телефоны...

Юсти могут использовать интриги, могут просто приказать напрямую, а могут заставить силой - ибо традиции и законы Камарильи позволяют им практически не сдерживать себя в выборе средств.

Кардиналы, в принципе, могут всё тоже самое, но уже с оглядкой на "законы и общественное мнение" - ибо оф. версия "мы прогрессивные люди и полностью за свободу слова".

2.  У больших дядек есть возможности, но у низов нет желания. В ками ситуация с этим совсем иная т.к. низы предпочитают выслуживаться, а не бунтовать.

[ragday]

1. Похоже мы уже начали играть в глухие телефоны...

Юсти могут использовать интриги, могут просто приказать напрямую, а могут заставить силой - ибо традиции и законы Камарильи позволяют им практически не сдерживать себя в выборе средств.

Кардиналы, в принципе, могут всё тоже самое, но уже с оглядкой на "законы и общественное мнение" - ибо оф. версия "мы прогрессивные люди и полностью за свободу слова".

2.  У больших дядек есть возможности, но у низов нет желания. В ками ситуация с этим совсем иная т.к. низы предпочитают выслуживаться, а не бунтовать.

1. Я уже писал выше, что официальная версия - "не послушал начальство - ты не Шабашит, а горстка пепла с оторванной головой". Миланский кодекс.
Естественно, что для этого нужно не перегибать палку, но если в Камарилье сильно перегнуть палку, то ситуевина с Ксавьером может повториться. Кнут и пряник, что в Камарилье, что в Шабаше.

2. Более конкретный пример: Кардинал решил поквитаться со своим соклановцем-камарильцем, с которым в 973 году не поделил совочек для пасочек. Недавно он узнал его месторасположение и приказал архиепископам собрать вар пати на него. Те перепоручили это епископам, которые в свою очередь сделали громогласное обьявление о сборе вар пати с ритуалами, блекджеком и шлюхами. Скажи, как стая должна объяснить свое "нет желания", чтобы ее при этом не порвали на куски другие стаи и начальство? Что при это м случится с ее статусом в Шабаше?

[Дионис]

Скажи, как стая должна объяснить свое "нет желания", чтобы ее при этом не порвали на куски другие стаи и начальство? Что при этом случится с ее статусом в Шабаше?

Легко. Достаточно найти Архиепископа которому оный кардинал в тапки наклал. После чего к Кардиналу стучится в дверь толпа  шабашитов обвиняя его в том, что он ставит личные  распри выше целей и идеалов шабаша. Особенно это классно это делать после того как осада зафэйлилась. И настроение у шабашитов итак плохое и все ищут крайнего.

[ragday]

Легко. Достаточно найти Архиепископа которому оный кардинал в тапки наклал. После чего к Кардиналу стучится в дверь толпа  шабашитов обвиняя его в том, что он ставит личные  распри выше целей и идеалов шабаша. Особенно это классно это делать после того как осада зафэйлилась. И настроение у шабашитов итак плохое и все ищут крайнего.

Архиепископ в городе один всего. Так же стая не знает, что исполняет приказ кардинала (и уж тем более ей никто не расскажет почему они идут именно на этого старейшину. Им говорят только: ""target_name", фас!" ). В третьих на это нужно время, а епископ зовет завалить элдера уже сейчас и желает знать причину отказа. Действия стаи?

[Kurufinve]

Ключевое слово

после

В доблестных ВС РФ приказы тоже обжалуются только после исполнения. По крайней мере так нам обьясняли "присты" из военпрокуратуры.

[ilisan]

1. "Дух свободы будет фундаментальным принципом секты. Все члены Шабаша будут ожидать и требовать свободы от своих лидеров." -  Миланский Кодекс.

2.

Скажи, как стая должна объяснить свое "нет желания", чтобы ее при этом не порвали на куски другие стаи и начальство?

"Дух свободы будет фундаментальным принципом секты. Все члены Шабаша будут ожидать и требовать свободы от своих лидеров."-  Миланский Кодекс.
"Все члены Шабаша будут защищать друг друга от врагов секты. Личные враги остаются под личную ответственность, если это не подрывает безопасности секты."-  Миланский Кодекс.

Т.е. доказываем, что дядя действует исключительно в личных целях и шлём его лесом, или, как вариант обвиняем, в предательстве Регента и дяде вырывают руки другие дяди его уровня.

Ещё вариант: ссылаемся на то, что "мы нужны в другом месте, где Шабашу грозит беда", благо таких мест до ж...

 Да и вообще - Миланский кодекс оставляет простор для воображения и юридических увёрток.

3.

стая не знает, что исполняет приказ кардинала

Тю, а почему это стая должна выполнять приказы неизвестного?

[Weirdling]

1. "Дух свободы будет фундаментальным принципом секты. Все члены Шабаша будут ожидать и требовать свободы от своих лидеров." -  Миланский Кодекс.

Все члены Шабаша будут преданы своим лидерам, до тех пор, пока лидеры преданны Регенту. - Он же.

Т.е. доказываем, что дядя действует исключительно в личных целях и шлём его лесом, или, как вариант обвиняем, в предательстве Регента и дяде вырывают руки другие дяди его уровня.

И этот дядя вызывает вас на Мономахию, где вырывает вам всё за что можно ухватиться

[Holod]

  Куруфиеве, это все туфта насчет "приказы не обсуждаются".
  Даже в таком, казалось бы однозначном, документе как воинский устав сказано помимо того самого приснопамятного "сначала выполни приказ, а пртрм возбухай" есть небольшая приписочка позволяющая получить лазейку.
  И звучит она следующим образом: "Если военнослужащий полул приказ который он считает преступным, он может отказаться его исполнять".
  Тоесть, именно эта приписрчка позволяет сначала не выполнить приказ, а уж потом разбираться имел ли солдат право отказываться и был ли приказ действительно преступным. Это дополнение там как паз на тот случай если офиуер прикажет солдатам что-то из разряда "а расстреляйте ка всех жителей вон той деревеньки".

[ilisan]

1. Вот поэтому и идёт увёртка в стиле "мы нужнее в другом месте", "плохой дядя пользуется служебным положением" или даже "предатель намеренно ослабляет Шабаш, отвлекая силы нужные в другом месте".

И этот дядя вызывает вас на Мономахию, где вырывает вам всё за что можно ухватиться

А кто сказал, что дядя будет иметь шанс кого-то вызвать прежде, чем ему самому что-то вырвут? Предательство карается "по законам военноего времени", оглашение что "плохой дядя пользуется служебным положением" вызовет всплеск под ковёрных интриг и дяде опять таки станет не до стаи, а хрень типа  "мы нужнее в другом месте" лишит оснований на вызов.

[Дионис]

Архиепископ в городе один всего. Так же стая не знает, что исполняет приказ кардинала (и уж тем более ей никто не расскажет почему они идут именно на этого старейшину. Им говорят только: ""target_name", фас!" ). В третьих на это нужно время, а епископ зовет завалить элдера уже сейчас и желает знать причину отказа. Действия стаи?

То есть у него уже есть все разведданные и тщательно спланирвоанная операция? И он выстроив стаи на плацу говорит: стаи с первой по пятую делают отвлекающий манёвр с шестой по десятую атакуют капеллу и элизиум. а мои верные темлпары наносят решающий удар! так что ли?
так вот.  Это шабаш. это не армия.  тут же возникнут вопросы а почему мы должны делать то а они это? а какого хрена сладкая кровь элдера достанется твоим темпларам? и тд итп. И если Епископ или даже Кардинал будет задирать нос в стиле " а это быдло не ваше дело" то он быстро закончится.

В доблестных ВС РФ приказы тоже обжалуются только после исполнения. По крайней мере так нам обьясняли "присты" из военпрокуратуры.

шабаш не армия и нет пункта в миланском кодексе который бы запрещал обсуждать или не соглашаться со своей ролью в войне.

Как бы выглядит всё несколько более прозаично: Кардинал  прикидывает общую картину.  собирает разведданные  от лояльных Епископов Архиепископов и своих агентов. После чего принимает крайне общие пускай и рабочие  доктрины котоыре спускает Епископам и Архиепископам. В стиле. Усилить давление на город Икс,  сконцентрировать силы в точке Игрик, отвелчь силы проитвника в точке Зэд, и кое где подкинуть личных своих агентов. На этом его прямое участие заканчивается. Епископы и Архиепископы получив разнарядку в виде подобных тактических задач. думают схоже но на меньешм уровне. в каком городеподорвать силы ками, где создать отвелкающий манёвр, где укрепить оборону а где нанести удар базируясь на инфе которую добыли их агенты и ту что да кардинал. На этом уровне всё ещё достаточно организованно. А вот дальше идёт трындец. Полагаться на стаи 50% из которых кочевые   и столько же Упоротые лоялисты он не может. они скажут "да наш сраный милорд" и уедут куда подальше. Поэтому делается всё хитрее.  Собирается Варпати где пафосно и  эпично распрягается о том самом элдере котоырй слаб и легкодоступен.  Или о том что гнусные ками замечены в Мухосранске и их неплохо бы приструнить. Дуктусы радостно прыгают через костёр и кричат О! ништяк! мы решили! мы пойдём и им наваляем. То что всё решили за них, обезъянкам в голову не приходит. В итоге орда немытых шабашитов несётся туда куда указал Еписком искренне считая это собственным решением.  Разведка или ложная атака организуется подобным образом но информация сливается меньшему числу стай. или же  привычным к строевой ходьбе темпларам и чернолапкам. Стоит ли говорить что конкретные задания поулчают только чернолапки и те же темплары? удмаю нет. В итоге Шабаш реально неорганизован на уровне своих атак на город где каждая стая действует в меру своегоу ма/фанатизма/креативности.  А Епископ лишь подкидывает полезную на свой взгляд инфу, или ложную если решил слить стаю и пустить ками дезу, или не подкидываете сли стая явно расходная. Вот атк и живёт. эффективность такой модели на мой вкус сомнительна но она может хоть как то работать. И именно она описанна в Миднайт Сайдж

[ragday]

1. "Дух свободы будет фундаментальным принципом секты. Все члены Шабаша будут ожидать и требовать свободы от своих лидеров." -  Миланский Кодекс.

2. "Дух свободы будет фундаментальным принципом секты. Все члены Шабаша будут ожидать и требовать свободы от своих лидеров."-  Миланский Кодекс.
"Все члены Шабаша будут защищать друг друга от врагов секты. Личные враги остаются под личную ответственность, если это не подрывает безопасности секты."-  Миланский Кодекс.

Т.е. доказываем, что дядя действует исключительно в личных целях и шлём его лесом, или, как вариант обвиняем, в предательстве Регента и дяде вырывают руки другие дяди его уровня.

Ещё вариант: ссылаемся на то, что "мы нужны в другом месте, где Шабашу грозит беда", благо таких мест до ж...

 Да и вообще - Миланский кодекс оставляет простор для воображения и юридических увёрток.

3. Тю, а почему это стая должна выполнять приказы неизвестного?

1. II.      Все члены Шабаша будут преданы своим лидерам, до тех пор, пока лидеры преданны Регенту.
VI.    Все члены Шабаша обязаны ставить потребности секты над своими собственными, несмотря на все затраты.
VII.   Тот, кто не соблюдает этот Кодекс, не считается равным и не достоин помощи.
Соцстатов Епископа будет достаточно, чтоб доказать, что это именно стая была не права. А если не хватит, то поможет Архиепископ.

2. Я повторюсь, к вам пришел Епископ и сказал: "завтра идем валить Вентру Мишу в Курдыпелске". Ты действительно считаешь, что ответить: "Кардинал Петя плохой и Вентру Миша его обидел за 700+ лет до моего рождения и поэтому я не пойду" будет хорошей идеей?

Вариант с убежать весьма неплох. Но тут во-первых нужно знать где жопа и насколько она велика (применимо в основном только для кочевых стай). Во вторых это сильно зависит от того как к вам относится местный Епископ/Архиепископ. Если хорошо, то может проканать. Если плохо, то:
а) вы сильная стая и он просто попросит епископа того города в который вы собрались слинять отправить вас в самый АДЪ. Второй раз убежать будет весьма нетривиально.
б) вы не самая сильная стая на селе, и он просто скажет что-то типа: "Меч Каина просит вашей помощи. Поможете ли вы своим братьям или бросите их одних?", после чего скорее всего пересоциалит (не за красивые же он глаза епископом-то стал), обвинит в трусости, потом в дезертирстве, потом "привет солнышко".

3. Что значит приказы неизвестного? Это будут приказы впоолне конкретного Епископа.

[ragday]

То есть у него уже есть все разведданные и тщательно спланирвоанная операция? И он выстроив стаи на плацу говорит: стаи с первой по пятую делают отвлекающий манёвр с шестой по десятую атакуют капеллу и элизиум. а мои верные темлпары наносят решающий удар! так что ли?
так вот.  Это шабаш. это не армия.  тут же возникнут вопросы а почему мы должны делать то а они это? а какого хрена сладкая кровь элдера достанется твоим темпларам? и тд итп. И если Епископ или даже Кардинал будет задирать нос в стиле " а это быдло не ваше дело" то он быстро закончится.

Какая еще операция? Будет отдан приказ завалить элдера и скажут где он есть. Стаи наритуалятся по самое не могу и полезут толпой бить элдеру (и, по пути, стаям-соперникам) морду. Это же Шабаш. Тут канает только треш и угар 

А кто сказал, что дядя будет иметь шанс кого-то вызвать прежде, чем ему самому что-то вырвут?

Вы знаете какое наказание положено за убийство другого шабашита?