VS tread

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: VS tread  (Прочитано 14729 раз)

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« : 22 Марта 2014, 00:21:18 »

Может и нам свой запилить? Была не была, наброшу:
Глактическая империя (звездные войны) на пике сил VS Империум человечества (до ериси хоруса)
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #1 : 22 Марта 2014, 00:32:55 »

   Империум нагнет. Без вариантов.

  Во вселенной ЗВ есть конечно вундервафли, вроде Балансирной станции или Сокрушителя солнц, но это скорее плотдивайсы, чем рабочее оружие.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #2 : 22 Марта 2014, 01:22:10 »

Я подозреваю что и одного оредена КД вполне хватит, учитывая, что в ЗВверсе Зведа Смерти это чудо-оружие, которое постоянно взрывали, а у морячков оно всегда с собой.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #3 : 22 Марта 2014, 02:19:22 »

Хз, хз.
В ЗВ-версе есть нормальный рабочий ФТЛ и сверхсветовая связь, что дает очень большой бонус в логистике.
Плюс дроиды и клоны это бесконечный запас пушечного мяса
Плюс лазерное оружие и силовые поля это плюс к космическим баттлам.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 02:25:36 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #4 : 22 Марта 2014, 02:31:55 »

Во-первых, все это есть у Империи, особенно запасы пушечного мяса. По-моему, точную цифру армии клонов называли, и я уверен она на десяток нулей меньше имперской гвардии.
Во-вторых, ты правда не представляешь масштабы.

Единственно, чего нет у Империума - AI. Но он в ЗВвесре настолько полезен в бою, что его заменили обратно на людей.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #5 : 22 Марта 2014, 02:44:29 »

Лазерного оружия у Империума нет, они полагаются на кинетическое, во-первых. Во-вторых, если поставить Варп-навигаторов на каждый военный корабль еще можно, то сверх-связь штука редкая, дорогая и ненадежная почти везде.

Олсо, Империум меньше. (я сам офигел)
Цитировать
The Imperium is the largest and currently most powerful political entity in the galaxy, consisting of at least 1,000,000 human-settled worlds dispersed across most of the Milky Way Galaxy.
(Вархаммер40 вики)
Цитировать
During the days of the Galactic Empire more than 69 million systems met the requirements for Imperial representation, and 1.75 million planets were considered full member worlds.[3] The population, of the nearly 70 million systems that the Empire was responsible for, amounted to more than 100 quadrillion beings
(Вукипедия)

Армии чуть более сравнимые, но:
Цитировать
Ultramarines - 250,000[8]
Sons of Horus - Between 130,000 and 170,000[7c][Note 3]
World Eaters - 150,000[7d]
Word Bearers - 100,000 to 150,000[6][10]
Blood Angels - 120,000[10]
Night Lords - 90,000 to 120,000[15a]
Iron Hands - 113,000[15b]
Imperial Fists - 100,000[11][Note 1]
Death Guard - 95,000[7e]
Salamanders - 89,000[15c]
Raven Guard - 80,000[9]
Emperor's Children - 50,000[7f] Although this number is clearly stated to be a result of the loss sustained during the Istvaan III war. During the later Great Crusade, the size of the legion was closer to 110,000[7f]
Thousand Sons - 10,000[12][Note 2]
(Лексиканум).
И еще куча Легионов, общим количеством где-то в 20 по 100 000.
Причем это ДО ереси Хоруса, так что половина из них - Хаос-Марины.
Цитировать
Grand Army—10 systems armies, a total of 3,000,000 units, with Supreme Chancellor Palpatine as Commander-in-Chief.[12] The number 3,000,000 was Sifo-Dyas' initial order, as the number of total clones increased during the war.[4]
(ЗВ.Викиа)

Конечно на каждого спейс-марина приходится по сотне-тысяче-миллиону обычных солдатиков, так что армия Империума чуть поболя, но они очень плохо восстанавливают потери в военной технике, особеннно если истребители ЗВшной империи начнут грабить корованы.
В то время как ЗВшная империя может печатать свою армию обратно пока не надоест.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 03:09:45 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #6 : 22 Марта 2014, 03:09:11 »

Вспоминая штурмовиков из фильмов, предлагаю оценивать их при прочих равных, как два штуромовика за одного гвардейца. Алсо, в мультсериале по Войне Клонов была вроде серия, где объяснялось, что с постоянным восполнением клонов все экономически непросто.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #7 : 22 Марта 2014, 03:10:43 »

Ну, стреляют они конечно фигово, но технически Имперскую Гвардию набирают где попало, вооружают тем что подвернется под руку и тренируют где придется, а клоны это от рождения тренированные ребята с генетическим потенциалом верхних 2% населения.
Так что они где-то очень удачно между Гвардией и Маринами по качеству.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 03:17:05 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #8 : 22 Марта 2014, 03:22:04 »

Лазерного оружия у Империума нет, они полагаются на кинетическое, во-первых
Йогурт, серьзно, ты не разбираешься в вопросе. Лазган самое распространенное оружие в империи. Псайкеры там редкие, но только в относительном смысле. Их достаточно много для того, чтобы обеспечивать все необходимое. Окей, я не представлял, насколько большой сделали империю в расширенной ЗВверсе (из фильмов бы никогда не подумал). Но, еще раз, - самое мощное оружее, самое секретное оружие, существовашее в Империи ЗВ в единственном числе является обычным оружие флота Империи Человека. В ЗВ уничтожении планеты было чудовищным актом насилия. В Империуме планету-другу взрывают едва ли не каждый день. Сотня космодесантников может захватить планету. Легион штурмовиков не может попасть в амбар со ста метров.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 03:28:31 от Zohri »
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #9 : 22 Марта 2014, 03:26:19 »

Хм, и вправду. Я думал болтеры и рактное оружие это золотой стандарт Империума, но ок, я был не прав.
Не меняет всего остального впрочем

И нет, я посмотрел. Самые большие корабли Империума расчитываются из десятков километров в длинну (я видел цифры до 30км). Вторая Звезда Смерти оценивалась с диаметром от 200 до 900км, что в где-то в тысячу (200/20)^3 раз больше.
Так что да, это был большой, дорогой и бессмысленный за рамками пиара проект, но он какбе был больше и длиннее чем то что строит Империум.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 03:32:52 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Zohri

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 7063
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #10 : 22 Марта 2014, 03:36:38 »

Самые большие корабли Империума расчитываются из десятков километров в длинну (я видел цифры до 30км). Вторая Звезда Смерти оценивалась с диаметром от 200 до 900км, что в где-то в тысячу (200/20)^3 раз больше.
Так что да, это был большой, дорогой и бессмысленный за рамками пиара проект, но он какбе был больше и длиннее чем то что строит Империум.

И это говорит в пользу Империи ЗВ потому что..?
То, для чего нужна космическая станция размером с луну (с очень фиговой защитой и структурой, бтв), может делать обычный корабль Империи Человека. Я даже подозреваю там планеты одно ракетой взрывают, было там что-то про споры в атмосфере.
Записан
Sometimes you wake up. Sometimes the fall kills you. And sometimes, when you fall, you fly.
Life is a horizontal fall.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #11 : 22 Марта 2014, 03:37:39 »

Отрицательные значения firearms я бы ещё списал на художественный прием, описывающий верткость персонажей. Но не забываем, что эндорские мишки штурмовиков , бывало, дергали на голом знании местности и первобытных ловушках. Катпачанцы при тех же скилах побрутальнее будут.
 О логистике, да и о флоте, говорить сложно, а вот в планетарных сражениях картина довольно ясная и крайне печальная для штурмовиков - массовые пехотные чарджы в том виде в каком они показаны в фильмах, убиваются об штурм-роты маринада, усиленых (для численности) всякими штурмовиками(гвардейскими), элллизианцами и прочими вдвшниками.

П.С. Почему все так любят слово штурм?
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #12 : 22 Марта 2014, 03:39:24 »

И это говорит в пользу Империи ЗВ потому что..?
То, для чего нужна космическая станция размером с луну (с очень фиговой защитой и структурой, бтв), может делать обычный корабль Империи Человека. Я даже подозреваю там планеты одно ракетой взрывают, было там что-то про споры в атмосфере.
Потому что Империум строит проекты на тектонической шкале, а Империя - на астрономической.
Фишка была ж не столько взорвать планету (хотя взывать по планете в несколько минут тоже весело), а показать какая Империя крутая и страшная. А собственная неуязвимая искусственная луна способная уничтожать линкоры одним выстрелом это хороший поинт.

У Империи больше людей и ресурсов, лучше администрация, лучше логистика и лучше рекрутинг. У них также лучше налажено взаимодействие частей от пехоты до космоса.
За Империум играет чуть лучшая военная технология и опыт, большая милитаризация и псайкеры, но ИМХО это не очень достаточно.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #13 : 22 Марта 2014, 03:41:06 »

Потому что Империум строит проекты на тектонической шкале, а Империя - на астрономической.
Здесь могу лишь покачать  на косвенных, но станции размером с континент точно были у таусят, думаю, и для империума их построить не сложно.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #14 : 22 Марта 2014, 03:47:44 »

С учетом того что у Тау совершенно другой ФТЛ-принцип, даже если это и правда (чего я не упомню), то ничего не говорит о Империуме.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #15 : 22 Марта 2014, 03:51:21 »

А там ФТЛ не важен станции были стационарные. При всей дурости вахи, даже там не делают таких шикарных мешеней.
Цитировать
лучше администрация
Напоминаю, речь о пре-еретическом Империуме, об Империуме времен расцвета. А там есть чувачки типа Жилимана и Дорна, да и весь остальной аппарат работал намного разумнее.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #16 : 22 Марта 2014, 03:53:15 »

А, тогда конечно Империум выигрывает. До Ереси у них был Император и Примархи, это живой авто-вин.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #17 : 22 Марта 2014, 03:57:05 »

Единственно, чего нет у Империума - AI. Но он в ЗВвесре настолько полезен в бою, что его заменили обратно на людей.
  А это кстати еще как посмотреть. Полноценного AI в Типериуме не делают это да. но вот батальоны роботов в бою используются, об этом говорится вполне однозначно. Как по мне по интелекту эти автоматы не намного уступают дроидам федерации.

  
И нет, я посмотрел. Самые большие корабли Империума расчитываются из десятков километров в длинну (я видел цифры до 30км). Вторая Звезда Смерти оценивалась с диаметром от 200 до 900км, что в где-то в тысячу (200/20)^3 раз больше.
Так что да, это был большой, дорогой и бессмысленный за рамками пиара проект, но он какбе был больше и длиннее чем то что строит Империум.
  Учитывая, что для Империума корабль в десяток километров это почти стандарт, а у Империи Звездныых Разрушителей Суперкласса было всего 3 (в разное время и все слились), то по поводу флота тут все очень смутно.


Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #18 : 22 Марта 2014, 03:59:01 »

   Кстати, давно уже заметил одну особенность, ну или общую черту, вселенных этих космических опер.
 
   И ЗВ и Ваха40к, влбщем-то застряли сточки зрения технологии. С той лишь разницей что в Вахе этому есть логичесое оюъяснение, а в ЗВ при всей интенсивности научного прогресса, за последние пару десятков тысяч лет никаких существенных подвижек не произошло. От слова совсем.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #19 : 22 Марта 2014, 04:00:47 »

Ну, нинада.
Стар-дестроеры это норма для Империи, и они в длинну полтора километра. Вполне сравнимо с Империумными трехкилометровыми "Кобрами".
А Супер-Стар-дестроеры считаются на порядок круче чем обычные.

На самом деле мне не очень понятно зачем ЗВ-империя вообще такие штуки строила. С кем им было воевать?
Единственное что я нашел в качестве обоснования это "Доктрина Таркина" которая говорила что если построить достаточно большой корабль то все испугаются и сепаратисты разойдутся по домам, но это выглядит слегка наивно.
Можно опять же предположить что их строили для прикола и стимуляции экономики, конечно.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 04:07:22 от ChudoJogurt »
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #20 : 22 Марта 2014, 04:11:04 »

Ну, нинада.
Стар-дестроеры это норма для Империи, и они в длинну полтора километра. Вполне сравнимо с Империумными трехкилометровыми "Кобрами".
А Супер-Стар-дестроеры считаются на порядок круче чем обычные.
 Зачем гадать? Давай сравним, ну хотя бы приблизительно.
  У тебя есть где-то характеристики средне-сферического в вакууме корабля Империума человека?
  А то у меня тут где-то под рукой валялись характеристики всех классов Имперских Звездных разрушителей начиная с первых "Викторий", заканчивая Суперми.

  
На самом деле мне не очень понятно зачем ЗВ-империя вообще такие штуки строила. С кем им было воевать?
Единственное что я нашел в качестве обоснования это "Доктрина Таркина" которая говорила что если построить достаточно большой корабль то все испугаются и сепаратисты разойдутся по домам, но это выглядит слегка наивно.
Можно опять же предположить что их строили для прикола и стимуляции экономики, конечно.
  Нууу, по истории вселенной их строили именно согласно стратегии устрашения. Такова была военная доктрина.
   Эта "доктрина" вообщето списывалась с немецкой времен Второй Мировой, где танки были помесью кубизма с гигантизмом.

   + они еще строились с расчетом на дительные, по нескольку лет, рейды на окраинные миры, тоесть сам Дестроер, помимо чисто флотской функции долженбыл выполнять роль опорной базы со всем необходимым для такой функции прибамбахами. Тоесть корабль прилетал в систему и посути там "жил". Для того их и клепали такими громадными, чтобы они были самодостаточны.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2014, 04:17:19 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #21 : 22 Марта 2014, 04:17:02 »

Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #22 : 22 Марта 2014, 04:20:20 »

Кстати, подумал что важно (особенно для пост-еретической Империи Человечества) попадает ли ЗВшная империя под свет Астрономикона.
Потому что если не попадает, то добраться до противника они могут только наугад и рискуя просто пролюбить всесь флот в варпе низачто.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #23 : 22 Марта 2014, 04:32:19 »

Это оно конечно да, хороший вопрос. По хорошему, для вменяемой оценки Империя ЗВ и Империум должны быть в одной Галактеке. Или Империум дожен быть в обороне. Главная проблема VS tred'ов - когда друг другу противоречат основные константы сеттингов.

Ладно, в продолжение темы - Ковенант (Хало) в период непосредственно до войны с людьми против Империи Тау (последние - в глухой обороне).
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
VS tread
« Ответ #24 : 22 Марта 2014, 04:35:30 »

Лучше в продолжение темы исправь ее название.
Галактека насилует мои глаза, но не настолько как "tread"
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.