Как нам всем известно, БВ кроссоверу сказали свое авторское нет.Что не мешало им выпускать книги, этому кроссоверу посвящённые. 8)
жизнь на грани в том или ином виде, общая мрачность линеекБыло бы занятно посмотреть, как без этого можно реализовать Мир ТЬМЫ...
Элементарно. Система кланов (обществ), жизнь на грани в том или ином виде, общая мрачность линеек. И список может быть продолжен. И я отнюдь не умаляю достоинства этих линеек, но факт остаеться фактом: основная тема МТ (изначальная душа, если угодно) - это тема вампиров. Все остальное получить было можно прибавив здесь, убавив там, придумать иной бэкграунд (и делалось оно именно так, а не наоборот). Но костяк все равно сильно заметен.
есть две большие разницы, водить партию разных линеек или просто делать кроссоверный сеттинг.Касательно просто кроссоверного сеттинга - на данный момент я играю в ФРПГ за персонажа с кроссоверной квентой - это вампир-бывший маг...
А нМТ, ну стоял бы вопрос о том, чтобы делать рабочий кроссовер по сМТ, если бы игра по нМТ не была столь сильной проблемой, что мастера и игроки задумывались на тему "скорее перекроить старый, чем играть в ЭТОТ новый".Поконкретней, плиз - а то клеветой попахивает.
Они спят днем.
Если этого недостаточно - у них хуже всего с раздачей, соканьем и лечением аггравы.
Касательно кроссовера - есть две большие разницы, водить партию разных линеек или просто делать кроссоверный сеттинг. Первое - задача совершенно нетривиальная и требующая немерянно много работы. Второе - вообще не проблема и так.
to Remar
Поконкретней, плиз - а то клеветой попахивает.
to RemarЭм... а почему конкретизировать пост Nya должен я? Интересная логика...
Цитата: Nya от Сегодня в 19:40:28
А нМТ, ну стоял бы вопрос о том, чтобы делать рабочий кроссовер по сМТ, если бы игра по нМТ не была столь сильной проблемой, что мастера и игроки задумывались на тему "скорее перекроить старый, чем играть в ЭТОТ новый".
Поконкретней, плиз - а то клеветой попахивает.
Лечат агграву Маги лечат агграву Оборотни в любых количествах или сами или распространенным первоуровневым Гифтом. Феи лечат агграву четвертым Праймалом.
Получают агграву Маги как все морталы (почти никак) и раздают со второй точке Прайма, Третьей точке Жизни и так далее, оборотням агграва побоку кроме как от серебра и раздают они ее родными когтями, Ханты раздают агграву направо и налево, но сами ее не получают.
И только вампиры ловят аггравы от огня и солнечного света, но раздают ее почти никак (Протин 2 и Горящий клинок мягко говоря не часто встречаются).
Более того вампиры спят днем. И не могут днем проснуться. Остальные выбирают суточный ритм как им удобно - ничего не мешает магу или бобру гулять ночью.
Вампиры боятся огня.
У Вампиров пробдлемы с самоконтролем.
Вампиры должны прилагать усилия чтобы просто выйти на улицу на публике.
Вампиры не могут прокачивать свой Павер Аттрибут без очень суровых усилий.
Вампиры не могут выходить в Умбру кроме как в очень редкие и экзотичные ее места и очень ограниченно.
И так далее, и так далее.
И сверху этого - еще и персональное личное проклятье каждому клану.
Дисциплины Каинитов на низких уровнях доступных большинству - наименее гибкие из доступных другим линейкам Сил, после разве что Хантеров, которые зато их изучают на порядки быстрее.
Вампиры сосут, хуже чем им приходится только Призракам.
Про веров: от трайба зависит? Стеклоходы например (особенно корпоративные волки) имеют гифты, от которых остальным вещаться нужно. И с самоконтролем у волков всё чики-пуки (при стандартных 6-7-ми WP), просто нужно ещё найти достойную причину, по которой они захотят себя контролировать и ограничивать.
Гибкие Силы есть только у магов. Вообще.Гибкость Даров заключается в их нелинейности - в Дисциплинах, Знаниях или, скажем, Искусствах идет последовательность по уровням все более сильных эффектов примерно одного типа (хотя я бы сказал, что вампиры в этом плане немножко гибче демонов или фей), а Дары - каждый сам по себе. И чтобы изучить более сильный Дар, оборотень не обязан обладать более слабым Даром той же идеи.
Ну или заясните мне за гибкость Даров вервольфовских, например. Или там демонских Знаний.
И вампирские зубы, видимо, тоже.Пафосному и утонченному кровососу драться зубами некошерно...
Гибкость Даров заключается в их нелинейности - в Дисциплинах, Знаниях или, скажем, Искусствах идет последовательность по уровням все более сильных эффектов примерно одного типа (хотя я бы сказал, что вампиры в этом плане немножко гибче демонов или фей), а Дары - каждый сам по себе. И чтобы изучить более сильный Дар, оборотень не обязан обладать более слабым Даром той же идеи.Пафосному и утонченному кровососу драться зубами некошерно...
Вампирские зубы как оружие вообще никакие, потому как требуют клинч.
А про страшный летал расскажите Магу с второй-третьей Жизнью, Силами, Материей, Корреспонденсом.. ладно вообще любому магу. Или оборотню, да. Куеджины тоже посмеются весьма радостно. И Демоны в Апокалиптике.
Вампиры могут проснуться днем при очень сильном стимуле. И получать ограничение в среднем на 5-6 кубиков в дайспуле. И вырубятся обратно как только стимул пройдет. Очень полезно, да.
Вампиры боятся огня не потому что он жжет, а потому что Ротшрек. Зажигалка в лицо или баллончик аэрозоля могут вампира вырубить из боя каким бы неуязвимым он не был.
По поводу улицы - почитайте правила по трате крови на человечный вид. Удивитесь как это неприятно Каиниту с 4й человечностью.
Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи. Бобры договариваются с духами и создают Фетиши. Маги - самоочевидно. Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Феи и Бобры способны создавать новые Гифты и Искусства по желанию - не на лету, но любая фея может придумать свое Искусство и любой оборотень способен договорится с духом и изучить новый Гифт.
Дисциплины вампиров могут придумать только низкие поколения и только за столетия упорной работы, в весьма уникальных обстоятельствах.
Демонам хуже всех, но у них есть весьма широкие Пакты и Знание Горна 4.
Поясню: Маг способен защитится от большей части леталок если у него есть три точки в хотя бы одной из следующих Сфер:
Корреспонденс, Лайф, Тайм, Энтропия, Материя, Силы.
Или четыре точки в Духе.
Процент Магов способных на подобное куда как выше чем количество вампиров с Фортой.
Фейкам и хантерам от леталок хуже чем вампирам, да.
Насчет дневного сна и Ротшрека мы договорились. Учтите только что Днем вампир на улицу выйти не может, а должен сидеть в своем подвале. Насчет Дисциплин тоже, особенно если вы посмотрите как они создавались - Равнос заключал союзы с Теневым Двором, Тауматургия требовала довольно уникального инсайта Ордена Гермеса, Малкав сошел с ума, Саулот учился у Куэйджинов, Каин был обучен Лилит, Тзимице годами сидели в родовых землях и поклонялись всякой дряни... и так далее.
Да, тратить кровь при выходе на улицу с приличным количеством людей необходимо, потому что при 4й Человечности Каинит выглядит как труп. Бледный и склизский. Если дело идет не зимой когда можно укутаться в кучу одежды, то кровь тратить нужно весьма часто. Если же он хочет участвовать в каком то социальном действе или банально сходить в кино - это уже проблема.
В общем - я вас убедил?
1. Remar, не паясничай. Мир Тьмы в целом появился из-за Маскарада, как его расширение. И да, все это заимствование именно из Маскарада, ибо первоисточник. Так что все логично.
2. Hugo Norbert, если вы не поняли, о чем я говорил, то свои скорбные взгляды можете обращать к себе, ибо тогда и я вам сочувствую.
3. Разница в том, что у вампиров изначальная сила прописана кровью. У магов, насколько я знаю, учиться проще - а что может быть логичнее, чем раскачать нечто, способное спасти тебе жизнь. И таки дайти ответ на следующие высказывания ЧудоЙогурта:
1)Феи создают химер и (не уверен что есть важное отличие,но) нокерские прибабахи.
2)Хантеры получают Грани когда они нужны, без необходимости учится им, и получают их в любом порядке а не подряд.
Бедным вампирам в открытом бою выстоять против практически кого угодно - трудно. А придеться. Ибо таки да, многие Каинитов не любят: Куе-Джин, Гару, Хантеры. Остальные максимум нейтральны. А социалкой владеют все.
Ситуативный разбор вообще не имеет никакого смысла - это попытка доказательства перебором, причем в даже не счетном множестве.
Подобных ролей и областей все равно слишком много чтобы подобный анализ проведенный за сколько-то осмысленное время носил доказательный характер. Плюс пространство для субъективности в таком разборе черезвычайно широко.
1. Если вы еще не заметили, форум - общий. И пишеться тут все для всех. Так что будте добры отвечать на любые аргументы, обращенные вам, или любому другому участнику спора. Впрочем, если вы ответить не можете, то, конечно, лучше их проигнорировать.
2. Я все уже объяснял. Чуть ли не в первом посте перечислил заимствования. И, таки да, атмосфера МТ изначально вампирская, ибо под них придумывалось. Если вы считаете, что я неправ, то уж потрудитесь указать, конкретно где.
Блин, опять холивар развели. Вас по-моему спрашивали не о преимуществах одной линейки над другой, и даже не о сравнении нМТ с сМТ, а о том, как можно на основе сМТ сделать полноценный кроссовер и какие для этого есть возможности.
А что имеется ввиду под полноценным кросовером? Если история о том как "встретились в Баре Ассамит с Тихим Странником и пошли грабить местного наркобарона Вентру." или о том "как красивая Торреадорша полюбила прекрасную Ши" то тут вообще проблем нет. А если надо увязывать вместе космогонию, космологию и темы и настроения линеек то другое, и сразу скажу что как правило заведомо гиблое.
Что подразумевается под полноценным кроссовером?
Персонажи из разных линеек под управлением игроков?
Просто совмещение в одной географической точке разных линеек, при этом все игроки принадлежат только к одной?
А что имеется ввиду под полноценным кросовером? Если история о том как "встретились в Баре Ассамит с Тихим Странником и пошли грабить местного наркобарона Вентру." или о том "как красивая Торреадорша полюбила прекрасную Ши" то тут вообще проблем нет. А если надо увязывать вместе космогонию, космологию и темы и настроения линеек то другое, и сразу скажу что как правило заведомо гиблое.
Вот насчет увязывания, в том то и дело, что дело не гиблое, но не "каноничное" получается. Так как говорить о каноне, когда в каждой ветке своя "точка зрения" - это бессмысленно. У меня идея была выбрать наиболее объективную из субъективных. Либо есть вариант образовать вообще нечто внешнее для всех линеек, так сказать ту истинну или реальную основу, которую каждая линейка заведомо своей спецификой искажает.
Так что не гиблое совершенно, просто неканоничное в корне, но я считаю - это не помеха для идеи золотого правила.
Я так смотрю самым популярным сюжетом остаётся «убей Шерифа, стань Князем города» и его аналоги у других линеек. А то в любых других несколько неважно, кто кого круче.
Второй по популярности, видимо, «разгадай тайны мироздания». Иначе единство космологии оказывается ненужным.
У меня идея была выбрать наиболее объективную из субъективных. Либо есть вариант образовать вообще нечто внешнее для всех линеек, так сказать ту истинну или реальную основу, которую каждая линейка заведомо своей спецификой искажает.А не боитесь выкинув ту самую специфику каждой линейки на выходе получить что то вроде рас из АднД? которые только видом и способностями отличаются? А по факту тот же "приключенец квестующийся"?
Так что не гиблое совершенно, просто неканоничное в корне, но я считаю - это не помеха для идеи золотого правила.только вот золотое правило к сожалению не гарантирует играбельности и интересности получаемого при его применении.
Второй по популярности, видимо, «разгадай тайны мироздания». Иначе единство космологии оказывается ненужным.Ну да, Когда феечки носятся со слезами убеждая всех что чудо уходит из мира
Под полноценным кроссовером подразумевается, по крайней мере мной, тотальное перепиливание сМТ, с целью создания непротиворечивого МТ, как в плане мира, так в плане механики, с тем, чтобы в процессе игр, если сюжет это позволяет, можно было играть персонажами различных линеек, не ломая себе голову над тем, как перевести кровь в веру, а веру в квинтэссенцию, и другими типично механическими и принципиальными вопросами. С тем, чтобы привести различные линейки к одному знаменателю, к чему, кстати, вечный вопрос, которому посвящена отдельная тема под названием "Чья линейка длинее", не имеет ни малейшего отношения.
Плюсую Сноходца. У каждой линейки должна быть своя точка зрения. Как у каждого народа в своё время была своя точка зрения на то, откуда они взялись, что не мешало когда надо им сотрудничать.
1. И, естественно, я говорил не только о готике и клыкастой романтике. А об атмосферности мира в целом. А она, атмосфера эта, появилась из вампирской. И Феи, и Гару, и Куе-Джин и все-все-все. С этим, надеюсь, никто не спорит?
2. Вампиры, да будет вам известно, не только вышли, но и придуманы были первыми. Именно поэтому, когда появляеться нечто, где присутствуют те черты о которых я говорил, да еще и в продукте от тех же людей, я замечаю заимствования. Логично, вам не кажеться?
3. От того, что кланы были и до МТ, ничего не меняеться. Иначе вообще можно сказать, что "всю музыку придумал Моцарт, а мы ее только аранжируем". Это одно. И совершенно другое дело, если, например, его же реквием замиксовали под техно.
4. Hugo Norbert, не делайте поспешных выводов, не считайте других глупее себя, и не грубите. Ставите себя в глупое положение и портите дискуссию.
К тому же, очень-очень редко ролевые игры делаются про симулятор юного овцеводаХм... а в этом сеттинге можно провести весьма увлекательную боевую сессию "загони барана в стойло". ;D
Элементарно. Система кланов (обществ), жизнь на грани в том или ином виде, общая мрачность линеек.
И список может быть продолжен. И я отнюдь не умаляю достоинства этих линеек, но факт остаеться фактом: основная тема МТ (изначальная душа, если угодно) - это тема вампиров. Все остальное получить было можно прибавив здесь, убавив там, придумать иной бэкграунд (и делалось оно именно так, а не наоборот). Но костяк все равно сильно заметен.
1. Hugo Norbert, вам не кажеться логичным, что в вас есть кое что от ваших родителей? Доказательств не требуеться - ибо тут доказательства налицо. С МТ точно то же самое. Похожие черты есть? Раньше всего было что? Логично было бы предположить, что создатели МТ не стали заново изобретать велосипед, а переделали уже имеющийся. И, как я уже говорил, есть заимствования, но не более чем.
2. Вы объяснили черты МТ самим МТ. Я, по крайней мере, объяснил, откуда они взялись.
3. Если вы по примеру с музыкой не поняли, почему корректно делать отсылки к Маскараду, а к ДнД - нет, то увы вам. Ибо остальные поняли наверняка.
4. Вы, я вижу, опытный демагог. Не в силах оспорить идею, цепляетесь к конкретным фразам.
1. И, естественно, я говорил не только о готике и клыкастой романтике. А об атмосферности мира в целом. А она, атмосфера эта, появилась из вампирской. И Феи, и Гару, и Куе-Джин и все-все-все. С этим, надеюсь, никто не спорит?Спорит).
2. Вампиры, да будет вам известно, не только вышли, но и придуманы были первыми. Именно поэтому, когда появляеться нечто, где присутствуют те черты о которых я говорил, да еще и в продукте от тех же людей, я замечаю заимствования. Логично, вам не кажеться?
Вряд ли партия сможет последовать за магом в Умбру, особенно дальнюю.а) вот что-бы не надо было ходить за ним в дальнюю умбру для этого и нужно заранее думать о пригодно сюжете, это же story telling
Вряд ли партия сможет последовать за феей в Грезу, особенно дальнюю.Еще как сможет! А на что интересно есть правила по зачарованию и правила о том, что происходит с людьми и продигагами в Грезе в книжке Греза?
Технократы будут вызывать у фей тошноту, а остальные создавать для технократов космологические проблемы "Аааа! их не должно существовать!"Сюжет же! А представляете себе трагичную историю о хакере из теневого двора, который переписывается с утопистом войд-инженером в сети и у них есть общие интересы, но "их семьи против" ну и т.д. Вобщем да, феям с технократией тяжко, но из этого можно что-то сделать
Проблема суточных ритмоврешается темпом повествования при котором упор будет делать либо на кооперацию как таковую на стратегическом уровне. либо на конкретные точки пересечения во времени, или подбором "ночных" сопартийцев вроде слоа или призраков
Возникает при внесении вампиров. Или все живут ночью (что неудобно и нелогично для персонажей) или вампиры спят днем, а остальные скучают ночью.
Проблема разных мировВот-вот - сюжетах ))
Наличие и отсутствие умбры и межмировая коммуникация могут быть проблемой в играх (могут и не быть при осторожно подобранных сюжетах).
Проблема Железа и СтеклаВот действительно - если думать над с.жетом и не устраивать крестовых походов то это будет не багой а фичей - тимплей, взаимовыручка, "я войду в эту комнату полную ядовитого газа" и все такое
То что поцарапает вервольфа оставит от каинита мокрое место, то что может угрожать Фее глубоко фиолетово Призракам и так далее. Означает что некоторые энкаунтеры часть игроков будет сидеть и тупить. Это может быть проблемой, может и не быть если составлять сюжет так чтобы всем достался свой "звездный час" и так чтобы это не было совершенно очевидным рельсом.
Проблема пищи.Один-два раза на этом можно сделать большой акцент. чтобы все поняли. какие они разные и прониклись, а дальше пускать постфактум. чтобы жить не мешало
В каждой линейке есть своя мини-игра "Найди Квинтессенцию-Веру-Гламур-бла-бла-бла". Когда все одинаковые это можно решать как-то более менее централизованно. Если все ищут свой источник энергии - мастеру придется запасаться геморроидальными свечами.
Проблема несовместимостейНу да, как уже было сказано - да подбируться сюжеты годные
Как справедливо заметил Дарк - бобры имеют кучу проблем если их заметят в обществе блаутзаугеров, феи лучше застрелятся чем подойдут на милю к Итератору и так далее. Это проблема, но она решается вменяемой генережкой.
шестая проблема кросовера : проблемма восприятия окружающей действительности. Фея, Призрак, Люпус в волчьей форме, и Вампир под прорицанием взрывают рассказчику мозг.они кидают рассказчику вызов, а взорвется ли что-то зависит от его параметров )
1. Проблема суточных ритмов1. Подбор сюжета так, чтобы основные действия велись ночью.
2. Проблема разных миров
3. Проблема Железа и Стекла
4. Проблема пищи.
5. Проблема несовместимостей
то Ziorво-первых, уточните все-же, я полагаю вы о полном кроссовере, да?
не хочу обидеть но после вашего поста мне пришла в голову аналогия: Наш телевизор идеально работает в любых условиях если его не кантовать, не перегревать не стучать, не вертеть и смотреть только первый канал по вечерам не дольше двух часов"
Бесспорно в сМТ можно сделать кросовер но число ограничений которые стоит учитывать не позволяет говорить о его полноте. А если не хочу я играть Джовани при кроссе с призраками?
Ну не прут меня итальянцы инцестники.
во-первых, уточните все-же, я полагаю вы о полном кроссовере, да?Да.
МТ это Storytelling - story! а раз строи, значит сюжет, а раз сюжет, значит некоторые ограничения - вам не нравятся итальянцы, хорошо, давайте вот с вами вместе придумаем внятный сюжет для кроссовера в который вы бы играли. Вам чего от кроссовера хочется?Ради творческого эксперимента: Хочу увидеть хоть один внятный кроссовер с Гару не искажающий идеи их линейки. И что делать с их манчкинией в бою. Ну или классический уже сюжет вампиры и Оборотни где вампиров не размазывают по асфальту.
Не знаю, как Дионису, но лично я хотел бы:
1)Адекватного сюжета.
2)Нормальных равноправных отношений между персами (если партнёрство - то равноправное, если бой - у всех есть шансы).
3)И хотя бы отдалённого соответствия линеек. И с этим у сМТ траблы они СЛИШКОМ разные.
Не знаю, как Дионису, но лично я хотел бы:Мангуст,
1)Адекватного сюжета.
2)Нормальных равноправных отношений между персами (если партнёрство - то равноправное, если бой - у всех есть шансы).
3)И хотя бы отдалённого соответствия линеек. И с этим у сМТ траблы они СЛИШКОМ разные.
Да.
Ради творческого эксперимента: Хочу увидеть хоть один внятный кроссовер с Гару не искажающий идеи их линейки. И что делать с их манчкинией в бою. Ну или классический уже сюжет вампиры и Оборотни где вампиров не размазывают по асфальту.
Даже походу было отделение Пентекса занимающееся алкоголем, и специальная книжка ВоД- Мафия.Всё есть. King's Brewery — дочка «Пентекса», производящая алкоголь. Они же, кажется, гонят нечто под названием Goblin Ale (это если ещё феек прикрутить).
Хотя, если вы сообщите, в чем же линейки СЛИШКОМ разные, я, может, и изменю свое мнение.А пожалуйста - Призраки, которых вызывают Джованни, это те же самые, которые Забвения ждут не дождутся? Тогда почему макаронники ещё не огребли от них проблем по самое не хочу.
я не уверен насчет искажения идеи линейки, но кросс Бруха и Стеклоходов в Чикаго времен Сухого закона (кстати давно хотел поиграть МТ в этом периоде), с охотой на мафиози-фоморов Пентекса может быть весьма забавна.Приемлемо, но :Хотя бы одна причина почему Стеклоходам так нужны Бруджи? Ну и хотелось бы чего то более сложного чем Kill the PENTAAAAX!!!!
Ради творческого эксперимента: Хочу увидеть хоть один внятный кроссовер с Гару не искажающий идеи их линейки. И что делать с их манчкинией в бою.ну поехали:
Ну или классический уже сюжет вампиры и Оборотни где вампиров не размазывают по асфальту.Т.е. где они работают вместе?
Т.е. где они работают вместе?Нет где они сталкиваются. И где Гару разворачивают свою ритуальнофетишную артилерию.
А пожалуйста - Призраки, которых вызывают Джованни, это те же самые, которые Забвения ждут не дождутся? Тогда почему макаронники ещё не огребли от них проблем по самое не хочу.Да, те -же. Потому, что очень больно когда тебя шпыняют некромантией с которой ты мало что можешь сделать, учитывая, что олдовые джованни вертят шраудом как хотят. А вообще, периодически огребают - не так давно значительная часть южноамериканской векти Джованни - Писанбо были уничтоены призраками. Так что все логично )
Фоморы и Фомореане - это одно и тоже?Писали же про это 100 раз! Нет, ни одно - Фоморы это слуги вирма - уроды и мутанты. Фомориане - древние суперфеи, дремлющие сейчас, как ктулху. Бобры и феи периодически сами натыкаются на словесное сходство чему в книжках есть примеры.
И как вообще кому-то удается встретить Гару, когда их во всем мире 10000 осталось (с Проми в нМТ, которых где-то столько же, всё куда логичнее).Не знаю я в своей игре придерживаюсь численных реалий и оборотней там мало именно потому, что их мало (я правда не уверен за 10000, но мне вот прямо сейчас лень идти искать цифры)
Приемлемо, но :Хотя бы одна причина почему Стеклоходам так нужны Бруджи? Ну и хотелось бы чего то более сложного чем Kill the PENTAAAAX!!!!
Я не спорю с тем, что Гару мало - я спрашиваю, как на них умудряются регулярно натыкаться когда их ТАК мало?За всех не скажу, но
Hugo Norbert
Ну эт уже какими-то сумерками отдаёт. И вообще, что бы вамп, да ещё сМТшный, влюбился в неотёсанного мохнатого унтерменша? Логичнее, если вамп влюбится в кина, и начнёт строить веру козни. Но тогда вер быстро и болезненно оторвёт ему голову.
Нет где они сталкиваются. И где Гару разворачивают свою ритуальнофетишную артилерию.А об этом мы уже дискутировали ранее и пришли к выводу, что все можно будет проверить только сыграв игру с двумя партиями (и очень беспристрастным рассказчиком) PvP. На том собственно дискуссия и закончилась - проще ее найти и перечитать )
facepalm
И нам еще что-то рассказывали насчет нашей несчастной ЛИ...
Мне вот интересней, как совместить космогонию оборотней, фей и, например, тех же демонов. Можно, конечно, обойтись и без таких извратов, но вопрос же может всплыть по ходу сюжета (и вовсе не обязательно этот сюжет будет посвящен поискам тайн мироздания и смысла жизни).
Так что имеет право на существование."устал убивать пентекс? отлюби вампира!" и суровый такой Кринос на плакате :D
Хотя бы в рамках расширения парадигмы "Убить Пентекс")
Умбра, пророчества, Духи и прочие столь милые сердцу Гару вещиСкажем, такой вариант кроссовера - Дух, дающий задания стае оборотней, контроллируется магом-гулем, который служит вампиру-интригану, который в свою очередь расчитывает свергнуть Князя домена руками оборотней.
1. что мешает вервольфам спросить у духа что с ним не так? и вырвать из под власти мага тупо убив его?1. Приказ мага?
2. как именно встретятся маги вервольфы и вампиры
3. Мотив работать вместе?
1. вы не поверите насколько хитроушлыми бывают теурги и, ну к примеру "обряд указующего камня."А Слон Кита неприменно заборет ))
обходить запреты теурги мастера.
1. Чтобы обойти запрет, о нем нужно знать. Если дух что-то вроде бы мудрое говорит, теург скорее всего поверит.А Филодокс с даром "чувство правды" может задуматься. Когда ВНЕЗАПНО к стае подкатывает какой то дух и начинает требовать странного.
Если дойдет дело до прямых сравнений длинны ээ.. аргументов, то по правилам кроссовера (например из книги рассказчика магов 3-1 редакции) -кто больше успехов в равнозначных действиях накидает, тот и молодец.Тут проблема не в "кто больше успехов накидает" а в "что конкретно маг этому духу приказал не говорить и не делать." Если игрок обладает достаточным воображением а мастер не режет все заявки по принципу "это он тоже предусмотрел ибо сюжет" то всё может быстро окончится. ну и навскидку: можно к примеру вызвать более старшего в иерархии духа и выспросить у него что с его протеже.
К чему? Столкновение может произойти и по ходу партии, когда персонажи, пытающиеся разобраться в происходящем, сталкиваются с другой группой, интересующейся теми же вопросами.Как они узнают об этом? Ну что интересуются одними и теми же вопросами?
1. Поясню еще раз. СМТ вырос из вампиров. Все, что относиться к сМТ в целом, было выпестовнно именно внутри этой линейки. Потому что это у нас черты родителей, а не наоборот - ибо они были раньше.
2. Перечитайте пример с музыкой. К вампирам отсылки корректны, к ДнД - нет, ибо тогда пойдут отсылки к системам, которые были до и т.д. В рамках сМТ вампиры были первыми - раз. От вампиров до гару системно меньше идти - два. А имея такую наработку, остальное придумать - отнюдь не Сизифов труд...
3. Вы никогда не слышали о метафорах?
4. Насколько я знаю ситуацию, изначально люди хотели поводиться вампирами, но не по ДнД. Отсюда вырос Маскарад. Затем появились и другие. Может быть идеи о Призраках и были у него раньше, но...
А Филодокс с даром "чувство правды" может задуматься. Когда ВНЕЗАПНО к стае подкатывает какой то дух и начинает требовать странного.Маг с достаточными сферами Спирит и Майнд может обеспечить то, что дух будет считать, что говорит правду
Тут проблема не в "кто больше успехов накидает" а в "что конкретно маг этому духу приказал не говорить и не делать." Если игрок обладает достаточным воображением а мастер не режет все заявки по принципу "это он тоже предусмотрел ибо сюжет"да нет, просто такие вещи, как полное подчинение могут определяться не тем, что скажет игрок, а тем, что сказал бы персонаж
ну и навскидку: можно к примеру вызвать более старшего в иерархии духа и выспросить у него что с его протеже.А старший дух будет неприменно в курсе и вот просто за так расскажет это бобрам? Вы в этом так уверены? А если у духов дела обстоят именно так, то маг действительно это мог предусмотреть - маги тем и живы что хитры и предусмотрительны. Но это уже опять начинается вопрос сферических линеек в вакууме с полным отрывом от сюжета.
Или хитрый маг и это тоже предусмотрел?
Маг с достаточными сферами Спирит и Майнд может обеспечить то, что дух будет считать, что говорит правдуМаг с достаточным майнд может так выкрутить мозг вампиру (хотя бы пока тот спит) что это уже вампира надо будет спасать.
что в свою очередь определяется броском Интеллекта и Хитрости с некоей сложностьюкак то претит мне идея всё отдавать на откуп дайсам но это уже другая тема для дискуссии
А старший дух будет неприменно в курсе и вот просто за так расскажет это бобрам? Вы в этом так уверены?Я не знаю как с этим обстоят дела в МтА но в ВтА духи прописанны столь невнятно что каждый представляет их и их возможности себе как хочет. От малоразумных и непонятных до антропоморфных существ с вполне человеческим интеллектом. Что и порождает кучу связанных с этим проблем. В стиле "Знает ли дух города всё что в нём происходит?" "может ли дух убийства убить жертву?" и другие вопросы
Маг с достаточным майнд может так выкрутить мозг вампиру (хотя бы пока тот спит) что это уже вампира надо будет спасать.А зачем? Он же его любит и обожает - бладнобнд такой бладбонд. А возможно еще и осознанно помогает - Лайф есь не у всех, а вечная жизнь такая вечная
как то претит мне идея всё отдавать на откуп дайсам но это уже другая тема для дискуссииДа, совсем другая и тоже уже где-то обсуждалось под лейблом "соответствие игроков и персонажей"
Я не знаю как с этим обстоят дела в МтА но в ВтА духи прописанны столь невнятно что каждый представляет их и их возможности себе как хочет. От малоразумных и непонятных до антропоморфных существ с вполне человеческим интеллектом. Что и порождает кучу связанных с этим проблем. В стиле "Знает ли дух города всё что в нём происходит?" "может ли дух убийства убить жертву?" и другие вопросыНу значит нужно искать доп материалы по духам в МтА или ВтА и опираться на них (увы, мне это пока не надо, а время не резиновое) или писать свои хомрулы для своего мира если материалов не найдется. То есть про сложные проблемы с духами лично я пока забываю.
А зачем? Он же его любит и обожает - бладнобнд такой бладбонд. А возможно еще и осознанно помогает - Лайф есь не у всех, а вечная жизнь такая вечнаяВот вот, так не проще ли обеспечить себе надёжный приток витэ выкрутив майндом мозг вампиру чтобы он тихо забыв обо всём любил нашего мага? А свои эмоции тем же майндом можно на время отключать. Майнд такой майнд.
То есть про сложные проблемы с духами лично я пока забываю.в случае кросовера с гару а особенно в случае потенциального ПвП они стремительно приобретают актуальность.
Вот вот, так не проще ли обеспечить себе надёжный приток витэ выкрутив майндом мозг вампиру чтобы он тихо забыв обо всём любил нашего мага? А свои эмоции тем же майндом можно на время отключать. Майнд такой майнд.Когда ты кого-то любишь, ты не думаешь о том, как его превратить в пакетик с вите. Вы когда кого-то любите, хотите себе эмоции отключить? Вобщем по этому вопросу я бы диспут свернул ибо пошел тихий бред.
в случае кросовера с гару а особенно в случае потенциального ПвП они стремительно приобретают актуальность.Вот когда/если стану действительно водить такой кроссовер, тогда (как я обычно это делаю) я прочту все возможные необходимые для этого книги (и напишу кучку хомрулов) и будет мне счастье, а игрокам моим будут такие духи, которых я создам и им придется с ними жить. А в рамках забавного форумного спора я готов оперировать только теми знаниями которые у меня уже есть, а если и полезу за новыми, то только если они мне для чего-то потенциально нужны.
Когда ты кого-то любишь, ты не думаешь о том, как его превратить в пакетик с вите. Вы когда кого-то любите, хотите себе эмоции отключить? Вобщем по этому вопросу я бы диспут свернул ибо пошел тихий бред.Если мне не изменяет память Узы крови это не 100%е зомбирование и маг (тем более с майндом) вполне может осознавать что и почему с ним происходит. Да и не вызывают узы возвышенных нежных чувств. Так что желание подкрутить мозг обожаемому вампиру чтобы он любил только тебя и не подвергал себя риску вполне логичное действие. Впрочем признаю что тут многое зависит от натуры мага.
Если мне не изменяет память Узы крови это не 100%е зомбирование и маг (тем более с майндом) вполне может осознавать что и почему с ним происходит. Да и не вызывают узы возвышенных нежных чувств. Так что желание подкрутить мозг обожаемому вампиру чтобы он любил только тебя и не подвергал себя риску вполне логичное действие. Впрочем признаю что тут многое зависит от натуры мага.Про бладбонд:
Касательно сюжета с которого началось обсуждение.ИМХО. Слишком мало зацепок для обоснования взаимодействия трёх ксенофобных групп суперов.
т.е. (внимание!) возможна и весьма вероятна ситуация при которой маг не станет ничего делать с вампиром. Да, может быть и иначе, но не обязательно.Да вы правы признаю, возможно хотя маг с такой подчинённой натурой и лишь пятой СВ это скорее исключение чем норма.
Что касается сюжета, он просто очень сырой и не проработанный, что вполне логично, учитывая то, что он был приведен, как аргумент в форумном диспуте.Да как ни прорабатывай Оборотни в данном варианте кроссовера явно лишние. Потому что ксенофобы те ещё.
У меня так вообще для нормальной увязки получилось связать только магов, демонов, вампиров и призраков. Веры отпали как раз из-за своей ксенофобо-аутичной идеологии, а фейки, ну фейки в "моем" мире тьмы отсуствуют напрочь. Вожу по ним только и только по ним, если вожу: то есть без кого-либо иного клыкасто-рогатого субъекта в хронике.А вот я сижу и вижу...:
А теперь давайте различать теоретическую играбельность и практическую. Все вышеперечисленные примеры конечно могут иметь место быть с той или иной натяжкой и после напильника разной степени жёсткости но игроков обычно ну никак не два и играть они хотят далеко не всегда Фурию с Торреадоршей сплетающихся в страстных объятиях.
А теперь давайте различать теоретическую играбельность и практическую. Все вышеперечисленные примеры конечно могут иметь место быть с той или иной натяжкой и после напильника разной степени жёсткости но игроков обычно ну никак не два и играть они хотят далеко не всегда Фурию с Торреадоршей сплетающихся в страстных объятиях.Для тех, кто не понял, разжёвываю на пальцах: Сие - были примеры того, как легко Пушистики могут взаимодействовать с другими линейками без всякой ксенофобии и аутизма. Демонстрировались не персонажи/партия, а мотивации/сцепки/завязки.
А все вышеперечисленное можно практически сыграть.Можно сыграть даже демократические выборы неразумной плесени на Альфа Центавре с иммерсией и глубоким погружением в роль. Но вот удовольствие от игры будет сомнительным.
Ничто не помешает.
В этой теме еще давно было ясно сказано, что для вменяемого кроссовера, особенно некоторых линеек, требуется вменяемый сюжет. Примеры вменяемых сюжетов - и отличные примеры, хочу заметить! - см. выше.Ну насчёт вменяемости оных сюжетов можно долго и вдумчиво спорить. Вменяемость она понятие субъективное. Кому то и вампиры движением брови бросающие в бой танковые дивизии норма. И рука патриархов за каждым чихом...
Для тех, кто не понял, разжёвываю на пальцах: Сие - были примеры того, как легко Пушистики могут взаимодействовать с другими линейками без всякой ксенофобии и аутизма. Демонстрировались не персонажи/партия, а мотивации/сцепки/завязки.
...Теурга Вендиго, почитающего древнего духа природы и мести - Рабису...
...Аруна Потомства Фенрира, изучающего забытые методы ковки клинков у древнего духа железа - Аннунака...
..Теурга Звездочёта, изучающего утерянные тайны мироздания у древнего духа знания - Неберу...
Да кто бы спорил что У Тихих Странников есть зацепки с призраками а у Фиана с феями и.т.д. Только вот далеко не всегда игроки хотят играть Тихих Странников и Фиана.Можно, в конце концов, поступить так: выбрать одну изначальную линейку (у которой больше всего зацепок в данном сюжете) и дополнительные вводить только при условии наличия хотя бы одного "связующего" персонажа (например, кинфолк-маг оказался вовлечен в дела оборотней и попросил о помощи товарищей из магического сообщества). Связь может обеспечиваться меритом, подходящим трайбом/кланом (Фианна, Тихие Странники/Каэсиды, Джованни) или просто быть прописана в квенте (как в варианте с Черной Фурией и тореадоркой). Таким образом, от всех не требуется брать таких персонажей, а часть игроков наверняка что-то придумает.
Можно сыграть даже демократические выборы неразумной плесени на Альфа Центавре с иммерсией и глубоким погружением в роль. Но вот удовольствие от игры будет сомнительным.Мне автоцитировать пассаж про "колокольню на отшибе"? Или сами перечитаете? - Если вы не способны получить удовольствие от игры за вышеприведённые примеры, то это не значит, что другие не могут.
Ну насчёт вменяемости оных сюжетов можно долго и вдумчиво спорить. Вменяемость она понятие субъективное. Кому то и вампиры движением брови бросающие в бой танковые дивизии норма. И рука патриархов за каждым чихом...
Да кто бы спорил что У Тихих Странников есть зацепки с призраками а у Фиана с феями и.т.д. Только вот далеко не всегда игроки хотят играть Тихих Странников и Фиана.Если вы не заметили, ТОЛЬКО 1 пример из 10 "первопришедших" в голову касался Странников. Фианы так и вообще не было.
А даже если и хотят, то это накладывает нехилые такие ограничения. Например по россии вы уже вряд ли будете водиться. Не говоря уж о возможности играть смешанной стаей.Не бОльшие ограничения, чем любым другим концептом, даже в одной любой линейке, без кроссовера. Так что - комментарий не имеет смысла.
"Все Вампиры твари Вирма"Не все Гару разделяют эту идею.
"Фенриры так и не простили Ши"Я приводил пример Фенриры+Ши? :o
"Все остальные племена не любят идущих за стеклом"Мы, вроде бы, тут говорим о кроссовере, а не о "Проблеме смешанных стай в Бобрах: Песце"... Так что - пример не в тему.
" Оборотни никого не пускают к Каэрнам"Играть в кроссовер с оборотнями - не = приключаться в Каернах.
Это всё ну никак не идёт на пользу кроссоверу.И не мешает воплощать его, с помощью, куда как большей, кучи связующих элементов.
Духи из ВтА и демоны из ВтФ это две большие разницы. Чтобы они были тождественны нужен напильник размером с дом минимум.Древний (времён Пангеи) могущественный дух, проклятый и заточённый в сердце Мира Мёртвых ещё более древним и могучим духом, прячется в теле смертного, дабы обойти условия проклятья продолжающего давлеть над ним и способного утащить его обратно в тюрьму.
Не говоря уж о том что эти самые "духи" почему то не способны ходить в Умбру и даже не знают о ней (которая их дом вроде как)
Да кто бы спорил что У Тихих Странников есть зацепки с призраками а у Фиана с феями и.т.д. Только вот далеко не всегда игроки хотят играть Тихих Странников и Фиана. А даже если и хотят, то это накладывает нехилые такие ограничения.Вот что интересно.. речь идет об ограничениях, которые испытывают игроки из-за того, что им не дадут сыграть партию класса "в таверне встретились маг, варвар и клирик.." ;)
Хотите катерию из Бруджа, Сеттита, Джованни и Вентру? Вам придется долго объяснять как они дошли до жизни такой.
И множесто, множество другим примеров клановой несовместимости.
Вот-вот!А то тут люди замахнулись на целый кроссовер.Можно намного меньше гемморойничать, если вместо партии оборотень-фея-маг сделать партию гангрел-малкавиан-тремер)На самом деле, скажем в Темных Веках партия оборотень - фея - маг делается с легкостью приводящей в изумление и даже кое-какой выбор по племенам/дворам/традициям будет, но Темные Века это же уже ограничение ;)
А то тут люди замахнулись на целый кроссоверБывают такие не-кроссоверные партии, что кроссовер смотрится естественнее.
Мне автоцитировать пассаж про "колокольню на отшибе"? Или сами перечитаете? - Если вы не способны получить удовольствие от игры за вышеприведённые примеры, то это не значит, что другие не могут.Ваши примеры это частные случаи. То есть кроссовер возможен при соблюдении огромной кучи условностей. В стиле Да Феи кросоверятся с призраками если они Слоа (сиречь 1\7) Да Оборотни кросоверятся с Феями если они Фиана (1\12). ПРи этом в определёнными темами и сюжетами.
Более того - ни один из примеров не выходит за "каннонические рамки" образов соответствующих персонажей. Что, как бы, диаметрально противоположно вашему экстремальному антипримеру - он не в тему.
Древний (времён Пангеи) могущественный дух, проклятый и заточённый в сердце Мира Мёртвых ещё более древним и могучим духом, прячется в теле смертного, дабы обойти условия проклятья продолжающего давлеть над ним и способного утащить его обратно в тюрьму.получите когда объясните как этот дух(суть обитатель умбры) не имеет инкаких возможностей в неё уйти, и как либо внятно с ней взаимодействовать. И более того. Почему в книге этих самых "духов" (ДтФ) нет никаких описаний этой самой умбры. Если предоставите систему как ритуалы и дары оборотней направленных на духов влияют на падших и почему будет вообще замечательно, не я так другие вам спасибо скажут.
Упс - мне хватило "напильника" на 3 строчки - я получу за это бонус?... Строит глазки
Хотите катерию из Бруджа, Сеттита, Джованни и Вентру? Вам придется долго объяснять как они дошли до жизни такой.Не жизнь такова, сетинг такой. В котором кланы племена да и группы суперов имеют очень мало точек соприкосновения в силу специфичности. Как самые яркие примеры возьмём книги Фера которые и в рамках одной книги то не водятся (Бастет) ни в общей картине (Рэткины, Рокеа).
И множесто, множество другим примеров клановой несовместимости.
Такова жизнь.
И даже МТ тут не при чем - представьте игру по Реальному Миру. Хотите поиграть партией из агента ФБР, австралийского шамана, мулы и эскимоса? А вот же ж жаль какая - придется или отказаться от этой идеи или придумывать очень специфический сюжет, который "накладывает ограничения".
Так что единственный способ не гемороиться - это составлять партию из одного клана/племени/кита/дома/традиции. Вам не кажется, что это будет... несколько однообразно?Играли пару раз: Стая из Идущих за стеклом и стая детей Фенрира. Более глубокого погружения в племя его культуру и его ньюансы у нас не было. довольны были все.
Ну вот что мешало сделать Клан Джовани более открытым? Или на пару градусов ослабить ксенофобию гару? Но нет "Война ярости" это наше всё! Мы всех убили нас все не любят!Видимо то, что и IRL не все готовы мириться со всеми - That's life!.
Хотите поиграть партией из агента ФБР, австралийского шамана, мулы и эскимоса? А вот же ж жаль какая - придется или отказаться от этой идеи или придумывать очень специфический сюжет, который "накладывает ограничения".Точно также как не будет без "напильника размером с дом" водиться партия из хиппи, гопника и офисной планктонины и т.п.
Видимо то, что и IRL не все готовы мириться со всеми - That's life!.Ну да, только вот вопросов как свести вместе Хиппи и ФБРовца в Реал лайф не стоит.)
Точно также как не будет без "напильника размером с дом" водиться партия из хиппи, гопника и офисной планктонины и т.п.А вот теперь внимание:
Я подозреваю что это то что Дионис назвал бы "сильно ограничивающей ситуацией"Не назвал бы, если бы она относилась к нМТ...
Есть Хиппи-Торик, Гопник Бруджа и О.П.-Вентру. Они все неонаты Камарильи и вампиры, общаться кроме как с друг другом им не с кемОй ли? Сильно сомневаюсь, что у них такой дифицит общения. Даже если предположить, что они вдруг резко оборвали все контакты с человеческим обществом (что, мягко говоря, сомнительно...), даже среди вампиров найдутся и представители более близкого круга общения.
А теперь Есть Дитя Гайи-Хиппи. Бруджа-Гопник и О.П. Технократ. Им нечего ловить нечего делить и незачем быть вместе.А как насчет хиппи-торика и хиппи-фейки? Разве у них не больше общих интересов, чем у компании абзацем выше? Я уж молчу про "высокую политику" камарильцев или там технократов, где не учитывать остальных или рассматривать как заведомых врагов равно смертельно.
ЦитатаХантеры в помошь, объединённые той самой охотой. хоть сМТ хоть нМТ. А дальше Вольному воля.
У меня стоит. В том числе и вопрос. Как свести вместе хиппи и ФБРовца кроме как в весьма узом сеттинге первого бьющего второго по лицу?
Не назвал бы, если бы она относилась к нМТ...А где вы увидели хоть одно моё высказывание о том что нМТ лишён кроссоверных проблем? Там их меньше по трём причинам.
Ой ли? Сильно сомневаюсь, что у них такой дифицит общения. Даже если предположить, что они вдруг резко оборвали все контакты с человеческим обществом (что, мягко говоря, сомнительно...), даже среди вампиров найдутся и представители более близкого круга общения.зря сомневаетесь. Ночью иногда очень мало собеседников. особенно понимающих почему тебе нужна кровь и как плохо жить со зверем. Иначе бы вампиры давно разбрелись каждый по своему углу.
А как насчет хиппи-торика и хиппи-фейки? Разве у них не больше общих интересов, чем у компании абзацем выше? Я уж молчу про "высокую политику" камарильцев или там технократов, где не учитывать остальных или рассматривать как заведомых врагов равно смертельно.Торик для фейки банален. и убойно банален. А высокая политика.. покажите мне её в действии. со ссылками плиз.
Торик для фейки банален. и убойно баналенТем не менее, в Книге Забытых Грез (вообще, в этой книге хватает годных идей для кроссовера, и мне очень жаль, что по другим линейкам подобного нет) сказано, что возникающее из-за этого ощущение опасности еще больше привлекает фей к вампирам.
Ночью иногда очень мало собеседниковТысячи людей ведут ночной образ жизни.
особенно понимающих почему тебе нужна кровь и как плохо жить со зверем.Я представляю себе вежливого и аккуратного Вентру, изливающего душу отморозку-Бруджа... и меня перекашивает от хохота.
С Какой целью вообще водить кроссовер кроме как "побольше всякого разного?"Усложнить сюжет за счет внесения факторов из разных линеек. Увеличить пространство для создания интересных персонажей.
И терпеть его, ибо друг друга. И вполне себе через некоторое время друзья получаться, не разлей вода.Не представляю. Терпеть может, но не более того. Скорее даже будет по возможности избегать.
Тем не менее, в Книге Забытых Грез (вообще, в этой книге хватает годных идей для кроссовера, и мне очень жаль, что по другим линейкам подобного нет) сказано, что возникающее из-за этого ощущение опасности еще больше привлекает фей к вампирам.Милая книга, но общей банальности вампиров она не отменяет.
Тысячи людей ведут ночной образ жизни.
Я представляю себе вежливого и аккуратного Вентру, изливающего душу отморозку-Бруджа... и меня перекашивает от хохота.Ага, то есть Вентру должен подходить к случайному собутыльнику и говорить что то в стиле "блин как мне хреново, я убил свою семью, зверь овладел мной" Даже Бруджа отморозок может это понять так как сам носит в себе зверя и возможно сам убивал близких ему.
Усложнить сюжет за счет внесения факторов из разных линеек. Увеличить пространство для создания интересных персонажей.Приведите пример когда концепция интересного персонажа невозможна в рамках одной линейки и требует привлечения другой.
Ага, то есть Вентру должен подходить к случайному собутыльнику и говорить что то в стилеА вам не приходило в голову, что вампир, испытывающий потребность обо всем рассказать хоть кому-то, это... немного странный вампир? И что такового было бы милосерднее добить, потому как Маскарад он нарушит при первой же возможности?
Милая книга, но общей банальности вампиров она не отменяет.Не отменяет. Ну и что, если по ней оно не является обязательным критерием?
Приведите пример когда концепция интересного персонажа невозможна в рамках одной линейки и требует привлечения другой.Самый яркий пример - персонажи, концепция которых заточена под кроссовер. Уже идея с кроссовером в квенте (вроде упомянутого выше вампира) является косвенным возражением, но это ладно, ибо не требовательно ни к товарищам, ни к механике, а есть ведь и другие варианты. Например, вот у меня задуман такой концепт: кинфолк, комплексующий по поводу своей "неполноценности" (оборотень по крови, а по сути обычный человек) и из-за этого подавшийся в инферналисты. Ну и как это можно реализовать без кроссовера оборотни+маги?
Когда мастер пытается разнообразить сюжет вширь а не вглубь. то есть не думать о том как усложнить личность антагониста вампира, а ввести антагониста фею.Скорее такой вариант: мастер не пожелал ограничивать местных супернатуралов одним видом и учел различные стороны конфликта, каждая из которых преследует свои интересы.
Ваши примеры это частные случаи.Ложь. Или незнание сеттинга. У "каноничного" Теурга Уктена есть проблемы, чтобы иметь лучшим другом, "каноничного" Толкователя Грёз?
То есть кроссовер возможен при соблюдении огромной кучи условностей.Это модно - не читать чужие посты? Знаете? - Вы очень модный человек. Не укажете ли мне на эту самую "кучу условностей" в моих примерах?
В стиле Да Феи кросоверятся с призраками если они Слоа (сиречь 1\7)...Юноша Нокер, в своих очках "Фтыкания В Нефтыкаемую Хрень Навродняк Каспероф и ХЗ" и перчатках "Облапывания Нещупаемых Хуйней Типа Сисек Призрака Мерлин Монро", вместе с другом Призраком, ныкаются по Землям Мёртвых, в поисках интересных технологий...
Да Оборотни кросоверятся с Феями если они Фиана (1\12). ПРи этом в определёнными темами и сюжетами....Потомок Фенриса, мочит Ши, Фомориан, Фоморов (потому как путается в названиях) и многих других, вместе со своим братом по оружию Троллем Коммонером-идеологистом (который тоже путается...)...
получите когда объясните как этот дух(суть обитатель умбры) не имеет инкаких возможностей в неё уйти, и как либо внятно с ней взаимодействовать.Ах да - вы же - модный человек. "прячется в теле смертного, дабы обойти условия проклятья продолжающего давлеть над ним и способного утащить его обратно в тюрьму".
И более того. Почему в книге этих самых "духов" (ДтФ) нет никаких описаний этой самой умбры.Например, потому, что Умбра образовалась после "посадки" Падших в Бездну.
Если предоставите систему как ритуалы и дары оборотней направленных на духов влияют на падших и почему будет вообще замечательно, не я так другие вам спасибо скажут.Если мне, как Мастеру это потребуется я легко и быстро решу этот вопрос.
А вам не приходило в голову, что вампир, испытывающий потребность обо всем рассказать хоть кому-то, это... немного странный вампир?А вам не приходило в голову что персонаж который ни с кем не делится своими проблемами это зомби и картонка?
Ну и наконец, совершенно не понимаю, чем представитель совершенно иного типа мышления (т.е. тот, кто его с вероятностью 90% просто высмеет) лучше знакомого мага или фейки со схожим типом мышления, способного понять и подбодрить?Понаблюдайте как понимают друг друга наркоманы и алкаши совершенно разного соц уровня и воспитания. проблемы одни) Жажда объединяет)
кинфолк, комплексующий по поводу своей "неполноценности" (оборотень по крови, а по сути обычный человек) и из-за этого подавшийся в инферналисты. Ну и как это можно реализовать без кроссовера оборотни+маги?Легко, оставив оборотней бэком. это так сказать общий крос, где Оборотни это всего лишь прошлое и мотив, ну и может пара встреч. Тут я соглашусь интереса добавить может. Хотя неполноценность можно объяснить и кучей других примеров.
Скорее такой вариант: мастер не пожелал ограничивать местных супернатуралов одним видом и учел различные стороны конфликта, каждая из которых преследует свои интересы.
Ложь. Или незнание сеттинга. У "каноничного" Теурга Уктена есть проблемы, чтобы иметь лучшим другом, "каноничного" Толкователя Грёз?У Уктена и Толкователя нет. и именно поэтому это частный случай. так как у Теурга и Мага этих проблем много много. Утена это 1\12 Толкователь 1\9 (грубо и без техов) Так что это частный случай.
Это модно - не читать чужие посты? Знаете? - Вы очень модный человек. Не укажете ли мне на эту самую "кучу условностей" в моих примерах?Указываю: все ваши примеры берут конкретную и узкую групку суперов. не охватывая вид в целом. то есть у вас нет примера оборотень и вампир или фея и вампир. а идут Уктена и Говорящий с грёзами, Стеклоход и Адепт. Это первые условности. ВТорые касаются демонов. вы настолько свободно вертите их бэком огульно записывая их в духи что мне даже становится не по себе.
...Юноша Нокер, в своих очках "Фтыкания В Нефтыкаемую Хрень Навродняк Каспероф и ХЗ" и перчатках "Облапывания Нещупаемых Хуйней Типа Сисек Призрака Мерлин Монро", вместе с другом Призраком, ныкаются по Землям Мёртвых, в поисках интересных технологий...видимо пройдя по путям Балора и умерев от первого диска-убийцы (забыл как их там)
Ах да - вы же - модный человек. "прячется в теле смертного, дабы обойти условия проклятья продолжающего давлеть над ним и способного утащить его обратно в тюрьму".то есть по вашему Демон это технически фомор или дрон? они кстати какому духу в тирате соответствуют? ткачу Вирму или Вирду?
Например, потому, что Умбра образовалась после "посадки" Падших в Бездну.А влиять на неё они так и не научились?
Если мне, как Мастеру это потребуется я легко и быстро решу этот вопрос.эхмм, вот тут мне стало даже любопытно. Тут куча народу билось в своё время как связать вместе Падших и Гару а вы легко и быстро можете это решить?
А вам не приходило в голову что персонаж который ни с кем не делится своими проблемами это зомби и картонка?Нет. Я же в реале не испытываю желания поплакаться в желетку гопнику из соседнего подъезда. Так что же, я теперь зомби и картонка?
Понаблюдайте как понимают друг друга наркоманы и алкаши совершенно разного соц уровня и воспитания. проблемы одни) Жажда объединяет)Алкаш или наркоман - это вконец опустившийся человек. Социальный статус у них один. О вампирах такого не скажешь.
Легко, оставив оборотней бэком. это так сказать общий крос, где Оборотни это всего лишь прошлое и мотив...и можно засекать время, пока кто-нибудь поинтересуется: мы столько слышим об оборотнях, один из нас даже их родич, так где же они? Вымерли?
Хотя неполноценность можно объяснить и кучей других примеров.Здесь не буду спорить: без некоего изъяна, регулярно влияющего на мотивацию, персонаж получается, на мой вкус, пресноватым.
А разве любой конфликт суперов должен втягивать всех?Не любой. То есть, отсутствие кроссовера сокращает список вариантов. Никто не мешает взять один из оставшихся вариантов... Но если интересует именно требующий кроссовера (в том числе и "глобальный" в плане линеек конфликт), требуется кроссовер.
Нет. Я же в реале не испытываю желания поплакаться в желетку гопнику из соседнего подъезда. Так что же, я теперь зомби и картонка?вы не делитесь этим ни с кем? никогда? не верю.
Алкаш или наркоман - это вконец опустившийся человек. Социальный статус у них один. О вампирах такого не скажешь.Элитный клуб, туалет. Персонаж прижимает к носу окровавленый платок, из кабинки выходит другой с радостным блеском в глазах. Вы бы видели это узнавание и понимание.
Не говоря уж о том, что принятие бека с детальной информацией (где оборотни - не люпины из ВтМ, а полноценные оборотни) - это уже частичный кроссовер, даже если он и не затрагивает механику.Когда полноценные Гару с фетишами будут задействованы с механикой вы умрёте. проверенно.
Но если интересует именно требующий кроссовера (в том числе и "глобальный" в плане линеек конфликт), требуется кроссовер.приведите пример такого конфликта затрагивающего рядовых неонатов, интересно просто.
вы не делитесь этим ни с кем? никогда? не верю.Делюсь. Но лишь с теми людьми, в которых я уверен.
Вы бы видели это узнавание и пониманиеПредпочту поверить на слово.
У вампиров в плане крови общая темаЕсли вспомнить, что даже отношение к жажде крови у них разное...
приведите пример такого конфликта затрагивающего рядовых неонатов, интересно просто.Во-первых, играть можно и не неонатами.
2. Когда мастер пытается разнообразить сюжет вширь а не вглубь. то есть не думать о том как усложнить личность антагониста вампира, а ввести антагониста фею.Ну ещё можно поиграть в жёсткое проитвостояние, когда все дружат против всех, причём хорошо дружат, до смерти. Плюс совершенно не ясные цели каждой линейки. Тремер, хоть со скрипом, но может понять Бруджу, а вот Подменыша... Хотя был отличный прецедент, волей случая моей котерии достался лояльный Фомор, который принял их условия и тихо мирно химичил в своей лаборатории. Вампиры со временем знакомства с тваревирмовской фракцией всё больше и больше хотели его грохнуть, чисто на всякий случай, а повода достойного не было, любопытно, что именно в этот момент они чётко осознали, за что же их хотят перебить Гару.
P.P.S. с хорошим Рассказчиком и сообразительными игроками кроссовер получается просто загляденье :)
У Уктена и Толкователя нет. и именно поэтому это частный случай. так как у Теурга и Мага этих проблем много много. Утена это 1\12 Толкователь 1\9 (грубо и без техов) Так что это частный случай.А - ну тогда понятно. По такому определению любой пример - частный. Очередной комментарий не в тему...
Указываю: все ваши примеры берут конкретную и узкую групку суперов. не охватывая вид в целом. то есть у вас нет примера оборотень и вампир или фея и вампир. а идут Уктена и Говорящий с грёзами, Стеклоход и Адепт. Это первые условности.Узкую? - Шире только Линейка, вообще. Охватывать линейку в целом - нонсенс. Если бы Линейки были "цельносплавливаемые", то не было бы "Вампиров: Маскарада", "Демонов: Падших" и т.д., а было бы "Супернатуралы: Собрание". Кроссовер - не есть: "полное смешивание Линеек"; кроссовер - "соединение Линеек, через общие элементы, в рамках общего Метасеттинга". Абсолютно не нужно, рассматривать связь в более широких рамках, чем используемые в моих примерах.
ВТорые касаются демонов. вы настолько свободно вертите их бэком огульно записывая их в духи что мне даже становится не по себе.Таки да - я крут. А если без шуток - то: не испытываю никаких проблем с "верчением бэком". Благо, его изначально сделали "вертлявым". Если же вы, не способны на такое, то это - лишь ваша проблема, но могу посочувствовать...
Вы как собираетесь совмешать ужас Стигии и волшебство Подменышей?Легко. Во-первых, "Призраки: Забвение" - это не только Линейка о том, что: "после смерти жить ещё страшнее, чем до", но и Линейка о том, что: "жить и смеяться можно даже после смерти". Во-вторых, "Подмёныши: Грёза" - это не только "волшебство", но и "Самая Страшная и Безнадёжная Сказка"; фактически ни одна другая Линейка не способна достичь таких глубин ужаса, как C:tD.
то есть по вашему Демон это технически фомор или дрон? они кстати какому духу в тирате соответствуют? ткачу Вирму или Вирду?А ему не нужно быть ни Фомором, ни Дроном. Есть в 100500 раз больше методов объяснения, чем подчинение/введение в одной Линейки другой. Например: Триат образовался в Мироздании после того, как Творец ушёл из него, после "посадки" Падших в Яму. Следовательно, Падшим совершенно не нужно "вписываться в Триат" - они более древняя, независимая, сила. Равно как и Триат "не создан" Ангелами.
А влиять на неё они так и не научились?Зависит от того, какой год на дворе - как давно Падшие выбрались из Бездны. У них, знаете ли, в начале, куча куда более насущных дел, чем заниматься исследованием "неизвестных миров, появившихся, пока нас не было".
эхмм, вот тут мне стало даже любопытно. Тут куча народу билось в своё время как связать вместе Падших и Гару а вы легко и быстро можете это решить?Да - могу. Потому как не страдаю, ни "манчфобией", ни "пунктиком баланса".
А - ну тогда понятно. По такому определению любой пример - частный. Очередной комментарий не в тему...
Узкую? - Шире только Линейка, вообще. Охватывать линейку в целом - нонсенс. Если бы Линейки были "цельносплавливаемые", то не было бы "Вампиров: Маскарада", "Демонов: Падших" и т.д., а было бы "Супернатуралы: Собрание". Кроссовер - не есть: "полное смешивание Линеек"; кроссовер - "соединение Линеек, через общие элементы, в рамках общего Метасеттинга". Абсолютно не нужно, рассматривать связь в более широких рамках, чем используемые в моих примерах.
Легко. Во-первых, "Призраки: Забвение" - это не только Линейка о том, что: "после смерти жить ещё страшнее, чем до", но и Линейка о том, что: "жить и смеяться можно даже после смерти". Во-вторых, "Подмёныши: Грёза" - это не только "волшебство", но и "Самая Страшная и Безнадёжная Сказка"; фактически ни одна другая Линейка не способна достичь таких глубин ужаса, как C:tD.Я признаю вашу правоту в данном вопросе если вы предоставите мне хотя бы общий набросок сессии для кросспартии указав какими инструментами вы будете ползоваться для создания данного настроя.
А ему не нужно быть ни Фомором, ни Дроном. Есть в 100500 раз больше методов объяснения, чем подчинение/введение в одной Линейки другой. Например: Триат образовался в Мироздании после того, как Творец ушёл из него, после "посадки" Падших в Яму.Тогда ответьте мне на аткой любопытный вопрос. Есть такие динозаврики ооротни-Мокеле. имеющие возмутительную привычку помнить всё всё всё что знал их народ. В том числе они прекрасно помнят эпоху Королей Драконов когда никаких людей ещё и в проекте не было, демонов кстати они не помнят никак. А вот Триат уже был. А творец по вашему объяснению ушёл из мироздания когда люди уже были. Парадокс получается.
Следовательно, Падшим совершенно не нужно "вписываться в Триат"Вы только что доказали что все маги и оборотни ошибаются в своём представлении об устройстве вселенной. Ибо какой то зачуханый демон оказывается выше вселенских законов и величайших сил мироздания.
Давайте рассмотрим дргугие системы и кроссовер в них.А, давайте, не будем. В этой теме, если вы, вдруг, не заметили, обсуждается "кроссовер в СМТ", а не "какая система подходит для кроссовера лучше". Аргумент, в вашем стиле - неадекватный. Постулируя это линию, я, вообще, могу заявить: Storytelling, Dark Heresy, Rogue Trader и многое-многое другое - ГАУНО, потому что всё это можно водить во Fuzion или другой "универсальной" системе. Но, это не будет иметь никакого смысла, в этой дискуссии.
Dark Heresy Rogue Trader, и в Меньшей степени Deathwatcch. Кросоверятся без проблемм причём практически любой руж трейдер с практически любыми агентами практически любого инквизитора. Причём не создавая проблемм с механикой или бэкомПример неадекватен.
Экзалтед: Опять таки все кросоверятся со всеми. Кто то легче, кто то сложнее. но механика и бэк одни и те же.Я некомпетентен в данной игре. Посему, никак не могу прокомментировать данное заявление. Равно, как и рассматривать это - весомым аргументом. Уж извините.
Я признаю вашу правоту в данном вопросе если вы предоставите мне хотя бы общий набросок сессии для кросспартии указав какими инструментами вы будете ползоваться для создания данного настроя.Не приведу по двум причинам.
Тогда ответьте мне на аткой любопытный вопрос. Есть такие динозаврики ооротни-Мокеле. имеющие возмутительную привычку помнить всё всё всё что знал их народ. В том числе они прекрасно помнят эпоху Королей Драконов когда никаких людей ещё и в проекте не было, демонов кстати они не помнят никак. А вот Триат уже был. А творец по вашему объяснению ушёл из мироздания когда люди уже были. Парадокс получается.Никакого парадокса, если не стремиться сделать их носителями "Единственно Верной Абсолютной Истины". Это можно объяснить, хотя бы тем, что их память, после поражения Падших, была "цензурирована" Лоялистами, как и у людей.
Вы только что доказали что все маги и оборотни ошибаются в своём представлении об устройстве вселенной. Ибо какой то зачуханый демон оказывается выше вселенских законов и величайших сил мироздания.ВСЕ Линейки считают, что "знают КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ". И ВСЕ Линейки ошибаются. Что совершенно нормально и естественно. Более того - ЗАЛОЖЕНО В ИГРУ САМИМИ WW. Какова "Правда" всегда решает Мастер. Я лишь привёл некоторые (из туевой кучи возможных) варианты объяснений.
Если следовать данным объяснениям всё едино получается. Что "всё было как в демонах" а остальных исправили обновили обманули создали\или они самосоздались позже.Только ли? Уже не раз приводилась вполне логичная идея, что демоны - порождения человеческой веры, поэтому все их воспоминания о сотворении мира и подобных вещах ложны и возникли из-за того, что люди верят, что они должны это помнить. И где здесь "все было как в демонах"?
А все реликвии и крепости времён войны гнева это тоже продукт человеческой верыУчитывая специфику мира и присутствующую в половине линеек (не только у демонов, но и, к примеру, у магов) идею о ключевой роли веры... Почему бы и нет?
ничего что говорится что это демоны и война ярости повлияла на людей а не наоборот?Они помнят это именно так. Я уже писал выше про ложные воспоминания.
я сомневаюсь что те кто верят, верят так уж одинаковоА коллективное бессознательное? Или по слэнгу технократов, Консенсус?
Учитывая специфику мира и присутствующую в половине линеек (не только у демонов, но и, к примеру, у магов) идею о ключевой роли веры... Почему бы и нет?А где у магов сказано что вера способна создавать предметы и локации из ничего? Ладно бы в Умбре или Дриминге (на это она и впрямь способна) но в реальном мире.
Они помнят это именно так. Я уже писал выше про ложные воспоминания.Это книги по этой линейке так всё помнит а не они. Может в книги БВ тоже закрались ложные воспоминания?
А коллективное бессознательное? Или по слэнгу технократов, Консенсус?То есть люди ни стого ни с сего безо всяких на то причин придумали кучу всего? и продолжают придумывать? Коллективное бессознательное не рождается просто так. Эт совокупность бессознательного каждого конкретного человека. И оно изменчиво. (согласно тем же Технократам хотя бы) Я бы скорее поверил что люди силой своего бессознательного создали бы библейских демонов чем то что есть в ДтФ. И видимо силой своего же бессознательного они наделили их дома именами Шумерских демонов и богов? Даже Китайцы и Австралийские аборигены которые о шумерах то вряд ли много знают не говоря уж о их богах. А потом видимо опять таки силой своего бессознательного в 1999г. они взломали врата в В Ад а чуть позже устроили явление Люцифера над ЛА.
А где у магов сказано что вера способна создавать предметы и локации из ничего?Вам напомнить, от чего зависит Пробужденная магия. А ведь она отличается только тем, что осознана.
Это книги по этой линейке так всё помнит а не они. Может в книги БВ тоже закрались ложные воспоминания?*вздох* В книгах по демонам написано то, что полагается знать при игре демонами, в книгах по магам - то, что положено магам, в книгах по вампирам - не поверит! - то, что положено вампирам. Если демоны помнят не то, что было, то в книге по демонам будет то, что они помнят, а не то, что было.
А потом видимо опять таки силой своего бессознательного в 1999г. они взломали врата в В АдЯ так предполагаю, открытие врат - это период мечты об абстрактном чуде в противовес материалистичной обыденности (которая что по феям, что по магам, главный бич человеческого общества двадцатого века). Отсюда и странный синтез хрестианства с язычеством.
Я бы скорее поверил что люди силой своего бессознательного создали бы библейских демонов чем то что есть в ДтФМногие ли из современных людей представляют себе хрестианского демона? Если вспомнить, что даже из тех, кто называет себя хрестианами, большая часть не одолела даже Библию? Я бы скорее предположил, что они бы создали "голливудских" демонов - нечто вроде Жаждущих, застрявших в Апокалиптическй форме. И, пожалуй, отличия от этого образа можно объяснить хрестианством плюс дохристианскими мифологиями.
устроили явление Люцифера над ЛАКонец света - это и вовсе самая ходовая в наши дни тема для проявлений веры. А появление в связи с этими событиями Люцифера - опять влияние хрестианства.
Память Триата и королевы Ананасы выидимо тоже была цензурированна? А войны Ярости вообще не было? Нет я не спорю что такими смелыми волевыми движениями можно менять сеттинг голден рул вам в помощь. Только вся фишка Моколе при данном изменении теряется. Они из хранителей истории и знаний (причём верных) превращаются в ещё одних претендентов на тру истину. А меня к примеру это ну никак не устраивает.Почему? Вы фанатик? Имеете Банальность 10? Вот вы живёте в мире где ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ, как я описал. Вы ненавидете свою жизнь? Христиане говорят одно, иудеи другое, исламисты третье, учёные четвёртое... У всех разная "Истина". Все верят в неё. Более того: убивают, умирают, ведут войны... Но при этом, живут и, кое как, сосуществуют в "едином" мире. И так было, есть и будет. Почему меня это не парит? А вас это парит даже в РОЛЕВОЙ ИГРЕ.
Вам напомнить, от чего зависит Пробужденная магия. А ведь она отличается только тем, что осознана.Хмм, всегда думал что от консенсуса и прочей там веры масс зависит парадокс а никак не возможность мага творить всё что вздумается.
*вздох* В книгах по демонам написано то, что полагается знать при игре демонами, в книгах по магам - то, что положено магам, в книгах по вампирам - не поверит! - то, что положено вампирам. Если демоны помнят не то, что было, то в книге по демонам будет то, что они помнят, а не то, что было.тогда что написано в книгах посвящённых концу света для каждой линейки? то что им полагается знать? Аж в 4-х вариантах? И что же конкретно произойдёт?
Я так предполагаю, открытие врат - это период мечты об абстрактном чуде в противовес материалистичной обыденности (которая что по феям, что по магам, главный бич человеческого общества двадцатого века).
Конец света - это и вовсе самая ходовая в наши дни тема для проявлений веры. А появление в связи с этими событиями Люцифера - опять влияние хрестианства.
Почему? Вы фанатик? Имеете Банальность 10? Вот вы живёте в мире где ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ, как я описал. Вы ненавидете свою жизнь? Христиане говорят одно, иудеи другое, исламисты третье, учёные четвёртое... У всех разная "Истина". Все верят в неё. Более того: убивают, умирают, ведут войны... Но при этом, живут и, кое как, сосуществуют в "едином" мире. И так было, есть и будет. Почему меня это не парит? А вас это парит даже в РОЛЕВОЙ ИГРЕ.Потому что, в реальном мире существует только один разумный биологический вид-люди. И спорит он в принципе над вещами заведомо недоказуемыми (если не брать научные теории). Это скажем так, вопрос веры. Если бы в сМТ всё так же упиралось сугубо в вопросы веры то всё было бы замечательно и чудесно. Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантов и который скорее уже не вопрос веры а вопрос знания. (более того иногда он вполне доказывается представителями этих линеек).Вот что мешало написать, "вот история какой её знают демоны там или феи а лучше в нескольких вариантах," но нет надо писать в стиле! "Внемли же истине!!!! все остальные заблуждаются!!!" И парит меня несостыкованость данного бэка, который в случае разных линеек вместо того чтобы дополнять друг друга плодит противоречия. И можете сколько угодно убеждать меня что так было задумано. Я в этом вижу просто откровенную халтуру особенно заметную в случае с демонами. Более того тот самый жёсткий бэк ведёт нас в каждой линейке к концу света. И практически в каждом сценарии другие линейки внезапно замалчиваются. Или по вашему это тоже великий замысел?
Хмм, всегда думал что от консенсуса и прочей там веры масс зависит парадоксПарадокс - это противопоставление веры масс вере мага. То есть, массы верят, что маг НЕ МОЖЕТ этого сделать, и эта вера мешает ему - вполне материальное проявление.
тогда что написано в книгах посвящённых концу света для каждой линейки? то что им полагается знать? Аж в 4-х вариантах? И что же конкретно произойдёт?Вы не поверите: на усмотрение Мастера. Это всего лишь варианты, что МОЖЕТ произойти. И привязаны они к линейкам не потому, что линейки так уж несовместимы, а потому, что опираются на неизвестную остальным линейкам информацию. Что толку вампиру от планов Дома Хелекар, если он даже не в курсе, что это за дом такой (а если в курсе, то либо так или иначе связан с магами, либо пренебрегает ролеплеем и пользуется метагеймингом)?
в средних веках. году так в 1666. Когда народ настолько верил в конец светаПо-вашему, сейчас дела обстоят лучше? Вы вспоминаете, как кто-то оставил работу в ожидании конца света, а я в ответ припомню Пензенских затворников...
Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантовОсновные реальные религии тоже подают свой бек без вариантов, причем все разный. Для кого-то мы без вариантов произошли от Адама, созданного Богом из глины, а для других это вопиющий бред. Тоже без вариантов. Ну и где разница?
Парадокс - это противопоставление веры масс вере мага. То есть, массы верят, что маг НЕ МОЖЕТ этого сделать, и эта вера мешает ему - вполне материальное проявление.парадокс магу никак не мешает, он не повышает сложности и не снимает кубы. Единственное что он вызывает это последствия. Так что материально вера людей не проявляется никак.
Вы не поверите: на усмотрение Мастера. Это всего лишь варианты, что МОЖЕТ произойти. И привязаны они к линейкам не потому, что линейки так уж несовместимы, а потому, что опираются на неизвестную остальным линейкам информацию. Что толку вампиру от планов Дома Хелекар, если он даже не в курсе, что это за дом такойА почему же так выходит что технократия никак не пытается остановить шествующих Патриархов? маги в упор не участвуют в событиях Апокалипсиса? Странновато будет выглядеть кроссоверная партия не находите?
По-вашему, сейчас дела обстоят лучше? Вы вспоминаете, как кто-то оставил работу в ожидании конца света, а я в ответ припомню Пензенских затворников...вы видимо недооцениваете масштабов. Не "кто то" а целые деревни и города бросали всё ибо не видели в этом смысла. То что происходит сейчас это капля в море общего неверия.
Основные реальные религии тоже подают свой бек без вариантов, причем все разный. Для кого-то мы без вариантов произошли от Адама, созданного Богом из глины, а для других это вопиющий бред. Тоже без вариантов. Ну и где разница?Давай рассмотрим для начала оборотней. они живут в своей картине мира в которой наличие триата духов фоморов и прочего прочего. Это абсолютная истина. Как и война ярости. Заметь нигде даже не оспаривается была она или нет и кто победил. Была и всё и гару победили. Была эпоха владычества что тоже факт. Все события линейки включая её историю и механику это подтверждают. сомневаться в этом для гару это как отрицать наличие древнего Египта и Тутанхамона лично. Идём дальше. Берём вампирскую линейку, несмотря на то что разработчики периодически пытались робко напомнить что в Каина и Патриархов камарилья не верит. Изо всех щелей постоянно лезут Патриархи, Каин поколения, книга нод и первый город и Лилит. Причём опять таки без вариантов. Так было ибо метаплот . Теперь накинь сверху такой же безвариантный ход истории других линеек. И вот в итоге мы и получаем несколько разных картин мира которые поданы как единственно верные. Причём постоянно подтверждается что они и в самом деле единственно верные. Помимо этого практически каждая линейка старательно игнорирует другие. Если не ошибаюсь фоморы котоыре фактически вездесущи в линейке гару и лезут отовсюду лишь мельком упоминаются у Подменышей и нигде не упоминаются в других (хотя могу ошибаться). Странно что такое событие прошло незамеченным технократией или всеведующими старейшинами разве нет. И это всего лишь один пример, на самом деле их кучи.
парадокс магу никак не мешает, он не повышает сложности и не снимает кубы. Единственное что он вызывает это последствия. Так что материально вера людей не проявляется никак.Не совсем так:
Сделайте бросок вашей Арете против походящей сложности: Естественный – наибольшая использованная Сфера +3; Вульгарный без свидетелей - наибольшая использованная Сфера +4; Вульгарный со свидетелями - наибольшая использованная Сфера +5.Наличие рядом неверящих повышает сложность.
Наличие рядом неверящих повышает сложность.Виноват, подзабыл.
Давай рассмотрим для начала оборотней. они живут в своей картине мира в которой наличие триата духов фоморов и прочего прочего. Это абсолютная истина.Они в это верят. У них, по сути дела, Средневековье с недопустимостью споров с религиозной доктриной.
Изо всех щелей постоянно лезут Патриархи, Каин поколения, книга нод и первый город и Лилит.Сравните с человеческим обществом, где даже не слишком религиозные люди частенько поминают бога, и о заповедях, Библии, ангелах и прочем примерно осведомлены почти все жители Европы. Собственно, хрестианство у нас точно также лезет из всех щелей, как и вера в Каина у камарильцев. Даже для неверующих.
Если не ошибаюсь фоморы котоыре фактически вездесущи в линейке гару и лезут отовсюду лишь мельком упоминаются у Подменышей и нигде не упоминаются в других (хотя могу ошибаться).У магов в продукции Малфеан или Нерожденных найдется любая НЕХ. У демонов за эту же область ответственны Привязанные к земле. С вампирами сложнее в силу их материализма, но их демоны, с которыми общаются Баали, остаются фактором Х и почти неописанны. Т.е. если Мастер скажет, что им служат точно такие же фоморы (а сами эти демоны - духи Бэйна), никто не сможет ничего на это возразить. О хантерах и призраках я мало что знаю, но там сам бог велел (кстати, само выр-е по вызываемой реакции не слишком отличается от упоминания о Поколениях или чем-то подобном для камарильца, не так ли?) включить нечто подобное.
тем не менее это скорее препятствие проявлению чего либо чем физическое воплошение верыПарадокс бьет по "борющемуся с течением" магу очень даже материально. Конечно, отдача - это не прямое проявление веры, но, как я понимаю, возникает из-за столкновения сил схожей природы. А раз природа схожая, то в потенциале возможности Консенсуса сравнимы с Пробужденной магией и даже сильнее (ведь, по идее, Парадокс бьет по более слабой стороне).
А те же оборотни вполне могут проводить желающего до Малфеаса чтобы тот убедился в наличии Вирма и его Маэлджинов.А демон или вампир найдет событиям свою трактовку. Вампир мог слышать о той Бездне, куда лазают могущественные Ласомбра, или припомнить "Тьму" из Книги Нод, по которой скитался Каин. Демон может счесть это частью своей темницы (что скорее всего приведет к драке). А, скажем, технократ обьявит все галлюцинацией. Эвтанатос тоже, но в ином ключе: по индуистской концепции, весь мир сродни галлюцинации... Вариантов много, и то, что оборотни видят лишь один, ничего не значит.
Они в это верят. У них, по сути дела, Средневековье с недопустимостью споров с религиозной доктриной.Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.
Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.Верующий хрестианин точно также ЗНАЕТ, что прав. Именно поэтому религиозному человеку не требуется доказательств веры. Либо же он найдет эти доказательства в вещах, которые представитель другой конфессии объяснит совсем иначе. Примерно то же самое в вышеназванном примере с экскурсией в Малфеас.
Убедить демона в существовании УмбрыПочему? Мир изначально был многомерным, что бы под этим ни подразумевалось. Сейчас демоны потеряли доступ к большинству его граней, но все-таки помнят, что "не так все было". Чем вам Умбра - не запретные для них грани?
Поправка. Они не верят. Они ЗНАЮТ.вот вот, и остальные тоже ЗНАЮТ. и эти знания имеют дурную привычку вступать в противоречие.
Сравните с человеческим обществом, где даже не слишком религиозные люди частенько поминают бога, и о заповедях, Библии, ангелах и прочем примерно осведомлены почти все жители Европы. Собственно, хрестианство у нас точно также лезет из всех щелей, как и вера в Каина у камарильцев. Даже для неверующих.Только вот у нас маловероятно встретить личность лично знавшую Каина. А вот у Вампиров все шансы есть. Ну а уж личности лично знавшие тех кто знал Каина так на каждом шагу в сетинге валяются. Странно как то сомневаться в его существовании. Соответственно данные личности то уж точно должны знать как всё было на самом деле или нет?
У магов в продукции Малфеан или Нерожденных найдется любая НЕХ.Признаю что маги без особых проблем кроссоверятся почти со всеми так как не претендуют на "ИСТИНУ" и "АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ" того как устроен мир.
У демонов за эту же область ответственны Привязанные к земле.Которые в свою очередь иногда ну никак не вписываются в историю других линеек. Вы конечно можете объявить их духами (спириты которые) но дело в том что они действуют по совершенно другому принципу.
С вампирами сложнее в силу их материализма, но их демоны, с которыми общаются Баали, остаются фактором Х и почти неописанны.Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.
Т.е. если Мастер скажет, что им служат точно такие же фоморы (а сами эти демоны - духи Бэйна), никто не сможет ничего на это возразить.Думаю таки сможет, механика уж больно разная и некоторые принципы функционирования.
Парадокс бьет по "борющемуся с течением" магу очень даже материально. Конечно, отдача - это не прямое проявление веры, но, как я понимаю, возникает из-за столкновения сил схожей природы. А раз природа схожая, то в потенциале возможности Консенсуса сравнимы с Пробужденной магией и даже сильнее (ведь, по идее, Парадокс бьет по более слабой стороне).В принципе как теория сойдёт. хотя вопросов она добавляет не меньше. Например почему люди всё же не взлетели и не отрастили крылья учитывая их мечты о полёте. Или почему так и не случилось так ожидаемого второго пришествия? И много много других. но к кросоверу эти вопросы отношения не имеют.
А демон или вампир найдет событиям свою трактовку. Вампир мог слышать о той Бездне, куда лазают могущественные Ласомбра, или припомнить "Тьму" из Книги Нод, по которой скитался Каин. Демон может счесть это частью своей темницы (что скорее всего приведет к драке). А, скажем, технократ обьявит все галлюцинацией. Эвтанатос тоже, но в ином ключе: по индуистской концепции, весь мир сродни галлюцинации... Вариантов много, и то, что оборотни видят лишь один, ничего не значит.Бездну куда лазят Ласомбра оборотень ему тоже покажет. так что не перепутает. Демон я думаю тоже поймёт что это не его любимая бездна.Ну и всё остальное тоже.
То есть водя допустим Кросс по Камарилье и Павшим у вас что будет? борьба с вездесущим влиянием вездесущих привязанных с построением своей новой иерархии? или интриги и прочий джихад?Ну вот с этими двумя линейками как раз проще всего. Хоть сплошное мочилово устраивай с переделом территории, хоть древние артефакты ищи, хоть заплетай интриги "кто кого пересидит, и как бы нам так использовать наших дражайших союзников, чтобы они и нам головы не скрутили, и любимого князя/тирана подвинули".
Только вот у нас маловероятно встретить личность лично знавшую Каина. А вот у Вампиров все шансы есть.Какие? Или вы имеете в виду пробуждение Патриархов?
Ну а уж личности лично знавшие тех кто знал Каина так на каждом шагу в сетинге валяются.Люди, друг друга друга которых по их словам лично встречал дьявола тоже встречаются на каждом шагу.
Думаю таки сможет, механика уж больно разная и некоторые принципы функционирования.Хм, а можно источник? Я, честно говоря, никакой более-менее конкретной информации не нашел (разве что ДА, но тамошние демоны какие-то уж очень... приземленные и овампиренные. одно представление их возможностей через дисциплины чего стоит. Зато фоморов там включают в число "адских созданий"...).
Например почему люди всё же не взлетели и не отрастили крылья учитывая их мечты о полёте.Из-за их мечты о полете они изобрели самолет. А на пути отращивания крыльев становится вера в невозможность самостоятельного полета для человека.
И уж как минимум придётся тогда объяснять почему шабаш с БСДшниками сотрудничает а Инферналистов гоняет.Ну, сотрудничество - это еще не дружба. А значит, такое несоответствие объясняется тем, что в сотрудничестве с БСД они видят выгоду, а в инферналистах - конкурентов.
Демон я думаю тоже поймёт что это не его любимая бездна.Я подозреваю, что Бездна демонов не так уж однородна, и демон, видевший часть её, может не опознать другую часть.
Бездну куда лазят Ласомбра оборотень ему тоже покажет. так что не перепутаетА "Тьму" из книги Нод? Учитывая, что вампиры и между собой не особо договорились, что это такое (может, и реально Малфеас...)?
Иначе Технократам бы пришлось хвататься за голову и офигевать от аткого засилья корапшана вокруг и приближающего пушного зверяУчитывая, что при фактическом поражении Традиций Технократия должна была давно превратиться в толпу зажравшихся бюрократов, такой момент мог помочь ей сохранить её нынешний вид. А с позиций оборотней можно представить Технократию как нечто служащее Ткачу точно так же, как они сами служат Гее...
Вот верят люди в туринскую плащаницу. Уже и анализы делали, и кучу проверок проводили, и версии одна другой краше выдвигали, но все равно есть те, кто верит: в плащаницу эту был обернут Христос, а что анализы другое показывают, так нефиг соваться в божье чудо со своей химией.Вот именно. Их не интересуют доказательства, их позицию можно выразить как "отстаньте, мы точно знаем".
Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.По поводу демонов из DtF и баали можно почитать DA:Devil's Due (2004).
Кстати если вера такая уж материальная, по вашей логике что? земля раньше была плоская а потом скруглилась?Вобщето,если верить написанному в книгах Магов то именно что "скруглилась". И если бы к моменту, когда Магелан ломанулся в кругосветное путешествие, большая часть человечества, включая самого Магелана, уже не верила бы в то, что земля круглая, то он бы спокойно доплыл до Края Света и свалился бы оттуда.
Про которых БВ честно сказали что мы не знаем чт это такое но уж точно не ДтФные демоны и непонятно из какого ада их вытянули.Тем не менее эти ктулхи упоминаются почти во всех Линейках в том числе и в DtF, пусть и косвенно. Если вспомнить описание такого Знания Привязанных как Знание Хаоса, то...
Существуют миры и помимо нашего, миры, созданные Элохим для душ смертных, жизнь которых подошла к концу. Но кроме этих миров, кроме царства духов, известного падшим, существуют и другие реальности, к появлению которых Творец не имеет никакого отношения. Эти миры хаоса возникли после Падения, и пленники Ада ничего не знали о них и способах управления ими до тех пор, пока Привязанные не вернулись на Землю. Короли Ужаса догадались, как использовать силу хаоса, наполняющую эти миры, для воздействия на Творение.
Потому что, в реальном мире существует только один разумный биологический вид-люди.Вы в своём репертуаре - неадекватные аргументы. Почти ВСЕ супернатуралы СМТ в той или иной мере ЛЮДИ. Вампиры - бывшие люди. Фера - полулюди, как бы они это не отрицали. Призраки - умершие люди. Подмёныши - полулюди. Маги - вообще, "более полноценные" люди. И т.д. Более того, базово предложеная версия игры, подразумевает отыгрышь наименее "отошедших" от человечности супернатуралов. Вампир - неонат, недавно получивший Становление. Призрак - недавно умерший. Подмёныш - недавно закончивший обучение. И т.д. Почти любое взаимодействие почти любых супернатуралов проходит через их человеческие составляющие. Т.е. - нет НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ с людьми общающимися с людьми.
И спорит он в принципе над вещами заведомо недоказуемымиКак и в СМТ. Почти все элементы "Истины" любой линейки - недоказуемы для представителей другой. Падший никак не может доказать Вервульфу что Бог был. Объяснить же факт существования "могущественного древнего духа" Вервульф может, без проблем, и сам. "Доказуемые" же вещи можно трактовать по разному - что нивелирует их "истинность".
(если не брать научные теории).А в СМТ ещё и это надо брать - Наука там - всего лишь, одна из "школ" магии.
Это скажем так, вопрос веры.Как и в СМТ. Маг Небесного Хора может менять мир не потому, что он верит в ЕДИНОГО И ОСНОВЫ, а потому, что он в него ВЕРИТ.
Если бы в сМТ всё так же упиралось сугубо в вопросы веры то всё было бы замечательно и чудесно.Как минимум, в двух Линейках всё в неё, на 100%, и упирается. Одна из этих Линеек - "самая объясняющая", другая - "как бы, САМАЯ ИСТИННАЯ".
Но дело в том что у каждой линейки есть свой жёсткий бэк который подаётся как истина из книги в книгу и без вариантов и который скорее уже не вопрос веры а вопрос знания.Как смешно. Наверное, именно поэтому В КАЖДОМ КОРБУКЕ и ВСЕХ КНИГАХ КОНЦА СВЕТА записано, как минимум, НЕСКОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНЫХ ВАРИАНТОВ этой самой "Истины"?...
(более того иногда он вполне доказывается представителями этих линеек).Равно как то, что "Пирамиды построили пришельцы", "мы одни во вселенной, хотя это математически абсурдно" и "Элвис жив!".
Вот что мешало написать, "вот история какой её знают демоны там или феи а лучше в нескольких вариантах,"Быть может, отношение к своим потребителям не как к полному быдлу, неспособному воспринимать прописные истины? Хорошо, что книги СМТ написаны не как некоторые руководства к использованию микроволновок: "И не сушите в ней своих домашних животных".
но нет надо писать в стиле! "Внемли же истине!!!! все остальные заблуждаются!!!"Если вы неспособны различать "внутрибэковую" информацию с "мастерской", то это ваша проблема, а на проблема СМТ. Могу посочувствать. Но, вообще, тот факт, что вы воспринимаете информацию из книг по ролевым играм не как "помощь и рекомендации", а то "как должна водиться игра", лишь говорит о вашей неадекватности как Мастера. Это то самае "превосходство правил над фаном", об избегании которого написано в каждом корбуке СМТ. Если вы ведёте ролевую игру, вы ОБЪЯЗАНЫ уничтожать любые препятствия для фана от игры. Это одна из причин наделения вас "Мастерской властью". Если же вы этого не делаете, то, извините, но это - не ролевая игра, а какой-то "симулятор сеттинга".
И парит меня несостыкованость данного бэка, который в случае разных линеек вместо того чтобы дополнять друг друга плодит противоречия. И можете сколько угодно убеждать меня что так было задумано. Я в этом вижу просто откровенную халтуру особенно заметную в случае с демонами. Более того тот самый жёсткий бэк ведёт нас в каждой линейке к концу света. И практически в каждом сценарии другие линейки внезапно замалчиваются. Или по вашему это тоже великий замысел?Вас парит не это. Точнее не совсем это и не совсем по этой причине. Вы просто хотите воспринимать СМТ, как: "Чуть менее чем совершенно неиграбельную чушь, которую выпустили, незнамо для чего, какие-то авторитарные дегенераты". Или же, не способны воспринимать его иначе. Но, как я уже говорил: вы в праве выбирать, как воспринимать что либо. В связи с этим, позвольте откланяться от этой дискуссии. Ибо, как говорила великая Мэнди: "Не стоит тратить надежду на безнадёжные вещи".
Вот именно. Их не интересуют доказательства, их позицию можно выразить как "отстаньте, мы точно знаем".
Знание всегда подтверждаемо и выводимоНе всегда. Как раз очень часто человек точно знает нечто, что впитал "с молоком матери" и чему никогда не искал никаких доказательств. Это легко определить по тому, в какой ступор он впадает в ответ на невинный вопрос "Почему?".
на самом деле были получены через опыт. И подтверждены этим опытом.Через ЧУЖОЙ опыт. Который не достоверен и потому не может считаться доказательством, пока не подтвержден своим. Но, тем не менее, полученные через чужой опыт (обычно опыт прошлых поколений) знания считаются именно знаниями, а не верой.
<facepalm>Суть, как я понимаю, в том, что Ремар пытается сказать не: "Нет разницы между верой и знанием", а: "Для верующего его вера - знание. Так как он убеждён, что "так всё и есть" - он легко может не видеть грани между верой и знанием.".
Какие? Или вы имеете в виду пробуждение Патриархов?Ламбах Рутвейн наткнулся на лично Тзимицу в катакомбах. так что не обязательно ждать его пробуждения. Кстати Равноса таки дождались.
Люди, друг друга друга которых по их словам лично встречал дьявола тоже встречаются на каждом шагу.Августо Джовани или Ур Шулги как то верится с большей охотой чем соседу Васе
Хм, а можно источник? Я, честно говоря, никакой более-менее конкретной информации не нашел (разве что ДА, но тамошние демоны какие-то уж очень... приземленные и овампиренные. одно представление их возможностей через дисциплины чего стоит. Зато фоморов там включают в число "адских созданий"...).Книга Вирма. и freak legion. достаточно подробно описывает фоморов, как они делаются и откуда берутся. Впрочем если считать демонов духами а фоморов одержимыми то тогда проитворечий не будет да. Но не все согласны их такими считать.
Из-за их мечты о полете они изобрели самолет. А на пути отращивания крыльев становится вера в невозможность самостоятельного полета для человека.Сидели значит первые кроманьонцы и уже твёрдо знали что крылья отрастить не могут. Что в таком вообще ограничивало веру человека когда он ещё не знал границ своих возможностей? И как формировался консенсус?
Ну, сотрудничество - это еще не дружба. А значит, такое несоответствие объясняется тем, что в сотрудничестве с БСД они видят выгоду, а в инферналистах - конкурентов.Странное разделение. а мне казалось что инферналистов они гоняют по причине того что не хотят отдавать этот мир каким то демонам или убивать его в ацком пламени (БСДшники же хотят именно этого)
Я подозреваю, что Бездна демонов не так уж однородна, и демон, видевший часть её, может не опознать другую часть.Она настолько однородна что однороднее её нет ничего. Там очень очень однородно.
Наконец, возвращаясь к началу спора - какое обоснование у знания оборотня, что за всей пакостью стоит Вирм? Он знаком с ним лично? Или знает кого-то, кто знаком? Чем он качественно отличается от верующего, который трактует все, что может, в пользу своей религии?Ну он может ловить бэйнов и спрашивать кому они служат. :D Учитывая что с практически каждой пакостью связан бэйн и они все утверждают что служат вирму то логика прослеживается.
Но уже никому не расскажет...Определённое число гару например Несущие свет из Шэдоу лордов ходят туда регулярно. Как и некоторые Нувиша,так что может и расскажет.
Если вы неспособны различать "внутрибэковую" информацию с "мастерской", то это ваша проблема, а на проблема СМТ. Могу посочувствать. Но, вообще, тот факт, что вы воспринимаете информацию из книг по ролевым играм не как "помощь и рекомендации", а то "как должна водиться игра", лишь говорит о вашей неадекватности как Мастера.Да, представляете себе, я читаю книги либо для того чтобы найти там полезные рекомендации либо информацию которой стоит пользоваться. И считаю что там написано то как разработчики видят свою игру. И когда я собираюсь играть или водить по ВтМ или другой линейке я ожидаю игры по тому что написано в книгах по ВтМ а не "Уникального Афтарского мира на базе ВтМ"
Это то самае "превосходство правил над фаном", об избегании которого написано в каждом корбуке СМТ. Если вы ведёте ролевую игру, вы ОБЪЯЗАНЫ уничтожать любые препятствия для фана от игры. Это одна из причин наделения вас "Мастерской властью". Если же вы этого не делаете, то, извините, но это - не ролевая игра, а какой-то "симулятор сеттинга".не путайте правила и бэк. А уничтожение бэка ради фана с определённого момента становится авторским сетингом на базе.
Вас парит не это. Точнее не совсем это и не совсем по этой причине. Вы просто хотите воспринимать СМТ, как: "Чуть менее чем совершенно неиграбельную чушь, которую выпустили, незнамо для чего, какие-то авторитарные дегенераты". Или же, не способны воспринимать его иначе.поверьте мне, я его воспринимаю совершенно иначе. Просто отчётливо вижу его недостатки, один из которых проблемы с кроссовером.
Но, как я уже говорил: вы в праве выбирать, как воспринимать что либо. В связи с этим, позвольте откланяться от этой дискуссии. Ибо, как говорила великая Мэнди: "Не стоит тратить надежду на безнадёжные вещи".Позвольте откланяться и мне, она увы слишком увязла в частностях и мелочах.
Вобщето,если верить написанному в книгах Магов то именно что "скруглилась". И если бы к моменту, когда Магелан ломанулся в кругосветное путешествие, большая часть человечества, включая самого Магелана, уже не верила бы в то, что земля круглая, то он бы спокойно доплыл до Края Света и свалился бы оттуда.понимаю что не в тему но всё таки спрошу. А когда именно она скруглилась? когда верящих что она круглая стало чуть больше? а если бы потом уровень грамотности упал она бы вновь сплющилась? Мне почему то представился ключевой для скругления но мнительный человек из за которого землю колбасит туда сюда.
Через ЧУЖОЙ опыт. Который не достоверен и потому не может считаться доказательством, пока не подтвержден своим. ...Почему недостоверен? Этот опыт потверждается энным количеством людей, уже поэтому он достоверен, плюс он может быть логически обоснован (для того, чтобы понять, что не надо хлебать антифриз, не обязательно нахлебаться этого антифриза. Чужого опыта будет более чем достаточно). С курком - та же фигня. Книги, фильмы + личные наблюдения и путаница со спусковым крючком дают именно то, что вы сказали: надо жать на курок. Ошибочное знание:).
Половина людей знает, что при стрельбе из пистолета нужно жать на курок. И что, это вера, что ли?
Августо ДжованиКаина вроде бы не знал.
Книга Вирма. и freak legion. достаточно подробно описывает фоморовПро источник я спрашивал о демонах ВтМ.
Учитывая что с практически каждой пакостью связан бэйн и они все утверждают что служат вирму то логика прослеживается.Так и видится "теория заговора", при которой Вирм выдуман бэйнами, чтобы отводить подозрения от своих настоящих хозяев...
С курком - та же фигня. Книги, фильмы + личные наблюдения и путаница со спусковым крючком дают именно то, что вы сказали: надо жать на курок. Ошибочное знание:).Если любое знание требует подтверждения, то оно не может быть ошибочным, потому что подтверждение объективно. Книги и фильмы в данном случае никак не могут быть подтверждением (иначе подтверждение есть и у верующего, который как раз на книги и опираются), но тем не менее про веру в курок говорить нет смысла.
Что в таком вообще ограничивало веру человека когда он ещё не знал границ своих возможностей?Вы с рождения не осознавали, что не можете летать?
Анансэ могут сослаться на королеву которую держит в плену Вирм и которая с ними вполне себе общаетсяПленник - не лучший образец четкой и обьективной информации...
Каина вроде бы не знал.Зато достаточно плотно знал Кападокийца который знал.
Про источник я спрашивал о демонах ВтМ.грешен, не помню, а скачивать книги да ещё потом в них рыться мне лень так что увы доказать не могу.
Так и видится "теория заговора", при которой Вирм выдуман бэйнами, чтобы отводить подозрения от своих настоящих хозяев...Бэйны вообще мало способны на выдумки. Они как бэ духи причём не самого высшего порядка. Да даже если бы и выдумали, у гару хватает даров, средств и всего прочего чтобы раскрыть этот обман. Ну а если уж нужны очень авторитетные источники можно поспрошать у Луны, Гелиоса и прочих целестинов, они подтвердят ту же картину мира.
Да даже если бы и выдумали, у гару хватает даров, средств и всего прочего чтобы раскрыть этот обман.На любой газ найдется противогаз. Помимо того, что можно играть с формулировками ("да, я видел там червя... а о том, что это не ТОТ червь, я вам не скажу!"), наверняка найдутся и магические средства (если мы говорим о кроссовере, то любые правдодобывающие дары/дисциплины/заклятья/искусства вполне могут контриться инферналистской "Маской невинности").
Зато достаточно плотно знал Кападокийца который знал.Вот-вот. Мы знаем, скорее всего, не самого Августо, а кого-то, кто его знал, в свою очередь Августо знал не самого Каина, а Капподокия, который вроде бы знал Каина... в общем, концы в воду: любой неверящий в Каина вампир скажет, что мы не можем никак определить, что же на самом деле было с Капподокием и был ли Каин.
На любой газ найдется противогаз. Помимо того, что можно играть с формулировками ("да, я видел там червя... а о том, что это не ТОТ червь, я вам не скажу!"), наверняка найдутся и магические средства (если мы говорим о кроссовере, то любые правдодобывающие дары/дисциплины/заклятья/искусства вполне могут контриться инферналистской "Маской невинности").Ни один обман не может длиться вечно, особенно трудно обманывать кучу богоподобных Духов которые на стороне гару или им покровительствуют и целые нации духовно продвинутых Оборотней. Так что идея "их на самам деле абманули " причём обманывали около 10000 лет выглядит ну очень уж неубедительно.
Вот-вот. Мы знаем, скорее всего, не самого Августо, а кого-то, кто его знал, в свою очередь Августо знал не самого Каина, а Капподокия, который вроде бы знал Каина... в общем, концы в воду: любой неверящий в Каина вампир скажет, что мы не можем никак определить, что же на самом деле было с Капподокием и был ли Каин.Ну такими темпами можно всю историю человечества целиком и без разбора объявить ложью. очевидцев то нет, а геологические и археологические находки и документы подделать можно.
to ДионисА это уже его личные проблемы как он это воспримет. Природа тени от этого не изменится, и мастеру не прийдётся выкручиваться объясняя кого же на самом деле вызывают язычники круга Матриарха и откуда.
Надо сказать в нМТ эта проблема тоже на самом деле стоит, пусть на так остро. Допустим, пошёл какой-нибудь упоротый священник Ланции вервольфам проповедовать (или хоть изучить, что это за НЁХи такие). Допустим, напоролся на достаточно мирную стаю, которая миссионера выслушала и голову ему не открутила. А потом они как засунут его каким-нибудь ритуалом в царство Теней, да проведут небольшую экскурсию. И как он это потом воспримет?
Holod, подозреваю, что под Творец не имеет никакого отношения имелось в виду, что эти миры возникли в результате распада единого созданного мира. Процесс был запущен восстанием ангелов, потом ускорен гневом Господа - ну и в результате получилось то, что получилось.Вполне может быть и так. Суть ведь от этого не меняется.
Но вот Триада уже вызывает большие сомнения. И любой вариант ответа вызовет возражения или у демонов, или у обморотней.Вариант, чем может являться Триада с точки зрения Падших я описывал в Хочу все Знать (http://wod.su/forum/index.php?topic=77.msg42790#msg42790) . Теория сыровата, но, как по мне, получше многих.
то Holod понимаю что не в тему но всё таки спрошу. А когда именно она скруглилась? когда верящих что она круглая стало чуть больше? а если бы потом уровень грамотности упал она бы вновь сплющилась? Мне почему то представился ключевой для скругления но мнительный человек из за которого землю колбасит туда сюда.А тут, как любил говаривать дедушка Эйнштейн, все относительно ;)
обманывать кучу богоподобных ДуховДухам вполне может быть удобнее поддерживать именно такую точку зрения среди своей "паствы".
а геологические и археологические находки и документы подделать можно.Вы уверены в этом? Сложность конспирологических теорий в реальном мире в основном в том, что слишком много всего придется подделывать, чтобы подделанная информация не входила в противоречие с неподделанной. В МТ все куда проще, потому что, по большому счету, если объявить историю Каина ложью, то это не войдет в противоречие с мнением оборотней, магов или демонов (разве что у феек есть свой вариант, но он... скажем так, специфичен). Это все равно как рассматривать сведения об истории России в отрыве от того, что известно о рассматриваемом периоде в других странах - можно доказать или опровергнуть все что угодно, но первое же сравнение разрушит все построения. А в МТ - не разрушит, поэтому такие вещи в полной мере остаются на откуп мастера.
Духам вполне может быть удобнее поддерживать именно такую точку зрения среди своей "паствы".Нафига творцу обманывать свои же творения верные ему до фанатизма? Те же Гару по первому приказу Луны или Гайи сделали бы всё что ей надо и как надо. Тотем племени тоже мог бы бросить своё племя в любую нужную сторону.
Вы уверены в этом? Сложность конспирологических теорий в реальном мире в основном в том, что слишком много всего придется подделывать, чтобы подделанная информация не входила в противоречие с неподделанной. В МТ все куда проще, потому что, по большому счету, если объявить историю Каина ложью, то это не войдет в противоречие с мнением оборотней, магов или демонов (разве что у феек есть свой вариант, но он... скажем так, специфичен).Зато войдёт в противоречие с мнением Истиной чёрной руки в которую вроде как входят некоторые маги и кто то ещё. Войдёт в противоречие с мнением патиархов и их ближайших потомков и оставленных ими записей которые хранятся в аналах кланов.
Это все равно как рассматривать сведения об истории России в отрыве от того, что известно о рассматриваемом периоде в других странах - можно доказать или опровергнуть все что угодно, но первое же сравнение разрушит все построения. А в МТ - не разрушит, поэтому такие вещи в полной мере остаются на откуп мастера.первое же серьёзное сравнение историй линеек поднимет такую кучу вопросов что станет совсем не по себе. Не потому что они оставлены на откуп мастеру, а потому что писались без учёта того что происходило в других линейках, и как бы они на это среагировали.
Можно считать что Земля скруглилась именно во время путешествия Магелана,Самое забавное что не должна она была скруглиться, потому что во времена Магеллана большая часть тех самых масс искренне всё ещё полагала землю плоской а солнце кружащимся вокруг неё. Повсеместно всё ещё господствовала Геоцентричная модель. Того же Бруно сожгут лишь в 1600. А 18 выживших моряков Магеллана прибудут в 1522.
Зато войдёт в противоречие с мнением Истиной чёрной руки в которую вроде как входят некоторые маги и кто то ещёЭто уже неканон.
первое же серьёзное сравнение историй линеек поднимет такую кучу вопросов что станет совсем не по себеИ именно поэтому МТ - куда более благоприятное место для конспирологии.
Самое забавное что не должна она была скруглиться, потому что во времена Магеллана большая часть тех самых масс искренне всё ещё полагалаНе хочу вас разочаровывать, но Аристотель, доказавший, что земля не плоская, жил почти за две тысячи лет до Магеллана. Мореплаватели были хорошо знакомы с выкладками Эрастофена касаемо земного меридиана. Наконец, обратите внимание на символы царской власти.
Того же Бруно сожгут лишь в 1600Бруно был ученым, да, но сожгли его за оккультизм и критику официальной церкви. А из науки речь шла о множественности планет, но не их форме.
Это уже неканон.Vampire Storytellers Handbook Revised тоже уже не канон? Они там упоминаются.
И именно поэтому МТ - куда более благоприятное место для конспирологии.Конспирология возможна при отсутствии фактов и очевидцев , а этого добра в сМТ выше крыши.
Не хочу вас разочаровывать, но Аристотель, доказавший, что земля не плоская, жил почти за две тысячи лет до Магеллана. Мореплаватели были хорошо знакомы с выкладками Эрастофена касаемо земного меридиана. Наконец, обратите внимание на символы царской власти.Во первых становится удвительным как согласно консенсусу что земля плоская Аристотель вообще что то смог доказать. Как и Эратосфен. А даже если бы они что то доказали то опять таки типичные пейзане вряд ли считали землю круглой. а их явно больше так что консенсус с ними. А уж символ царской власти то меня в чём должен убедить я совсем не понимаю. Учитывая что это символ власти христа над миром, а круглым он стал чтоб держать удобней.
а круглым он стал чтоб держать удобней.Любопытная идея, но с ярой неприязнью к идее круглой земли стыкуется просто отвратительно. При таком раскладе шар просто не вызывал бы ассоциаций с Землей.
типичные пейзане вряд ли считали землю круглой.Я так подозреваю, что большинству типичных пейзан было глубоко пофиг на форму земли, а потому и консенсус формировали те, кто об этом задумывался.
Конспирология возможна при отсутствии фактов и очевидцев , а этого добра в сМТ выше крыши.При отсутствии фактов и очевидцев не может быть никакой конспирологии, поскольку основная её суть - в подделке имеющихся фактов.
Любопытная идея, но с ярой неприязнью к идее круглой земли стыкуется просто отвратительно. При таком раскладе шар просто не вызывал бы ассоциаций с Землей.Ну вообще то мир со всем там небом и прочей мутью по христианской парадигме это полусфера. А её держать ну совсем неудобно.
Я так подозреваю, что большинству типичных пейзан было глубоко пофиг на форму земли, а потому и консенсус формировали те, кто об этом задумывался.Это не вы ли недавно говорили о колективном бессознательном которое консенсус? Так вот на уровне этого самого бессознательного необразованный пейзанин искренне считает землю плоской. Ради эксперимента попробуйте задать этот вопрос ребёнку который ещё не знает о круглости земли и убедитесь. Соответственно пейзанину может быть и пофигу но землю ему в силу привычки и своего пейзанского опыта проще считать плоской.
При отсутствии фактов и очевидцев не может быть никакой конспирологии, поскольку основная её суть - в подделке имеющихся фактов.очень трудно подделать уже имеющийся факт. Сокрыть или ууничтожить и заменить другими, ложными и заткнуть очевидцев это да. Но в сМТ некоторым очевидцам очень трудно закрыть рот. Как и уничтожить некоторые факты.
Ну вообще то мир со всем там небом и прочей мутью по христианской парадигме это полусфераНу вообще-то в Библии нет ни слова о форме Земли.
очень трудно подделать уже имеющийся факт.Тем не менее, без подделки фактов это уже не конспирология.
Ну вообще-то в Библии нет ни слова о форме Земли.Ну вообще-то есть намеки, в книге Исаии, 40:22 "Бог есть тот, кто восседает над кругом Земли".
Тем не менее, без подделки фактов это уже не конспирология.А теперь начинаем с начала. В силу большого количества очевидцев и фактов в СМТ очень трудно что либо подделать. Всегда останутся те кто знает как всё было на самом деле.
"Бог есть тот, кто восседает над кругом Земли".Из чего следует, что она таки круглая.
Из чего следует, что она таки круглая.Ага, круглая и плоская. :D
Из чего следует, что она таки круглая.Поправка. Круг - не шар.
Из чего следует, что она таки круглая.
Ага, круглая и плоская. :D
Поправка. Круг - не шар.Во-во, именно так средневековые схоластики и притягивали за уши факты...
Кстати, прочитал что каждый пятый взрослый житель америки считает что Солнце вращается вокруг земли. А ведь есть ещё менее образованные страны. Консенсус в опасности? Технократы в панике? ;)"Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика".
На форуме должен быть хотя бы один такой человек, по законам логики
Эм... я что то не знаю о законах логики?Это не столько логика, сколько комбинаторика.
Ещё писали что каждый третий житель России считает что Земля плоская. Поднимите руку те, кто с этим согласен. На форуме должен быть хотя бы один такой человек, по законам логики.Логически, Чтобы здесь точно был хотя бы 1 такой человек тут должно присутствовать более оставшихся 2\3 населения России.
сейчас он саму идею Консенсуса отрицать начнёт.отрицать не начну, а вот несколько уточняющих для себя вопросов задать хотелось бы.
Как Феи в которых никто не верит согласно их линейке, пережили убивающий консенсусПо идее, "гламур", который они накапливают, это вера в абстрактную мечту, к проявлениям которой относятся Греза и все, что с ней связано. А "убивающий консенсус" в таком случае - знакомая любой фейке Банальность.
4. Почему неверие в фей и прочее волшебство перебившее всех драконов и единорогов так избирательно пощадило вампиров и оборотней?Магов тоже интересует этот вопрос. В корнике сказано, что ВОЗМОЖНО, вампиров защищает то, что они получают энергию непосредственно из узора человека (не вполне понятно, почему это должно их защищать), а оборотней, ВОЗМОЖНО, защищает то, что вера в них вьелась глубоко в сознание людей (хотя по логике, это должно скорее защищать как раз вампиров).
Влияние Консенсуса ограниченно только реальным миром или он затрагивает и другие (Умбра Дриминг) затрагивает ли он историю этих миров?Напрямую не затрагивает. Но это именно из-за него (в разных его проявлениях): произошёл Раскол, Саван и Барьер утолщаются, а Умбра и Грёза отдаляются. Фактически, Мир Осени - ни что иное, как Умбральная Реальность Консенсуса.
Влияет ли консенсус на восприятие реальности сверхъестественных существ (то есть меняется ли память тех же Патриархов?)Влияет, но не на всех (об этом позже), как и любой "Риалм". Как бы, "подгонят под себя/растворяет в себе/исторгает из себя" тех, кто под него не подпадает.
Как Феи в которых никто не верит согласно их линейке, пережили убивающий консенсус? Или же его влияние можно обойти в стиле "пути подменыша" если да то какие ещё способы существуют?Именно Путь Подмёныша им это и позволил. "Невыёжывающийся" Подмёныш детектится Консенсусом-Банальностью, как "человек банальный" и, поэтому, он не обрушивается на них.
Почему неверие в фей и прочее волшебство перебившее всех драконов и единорогов так избирательно пощадило вампиров и оборотней?Вампиры несут на себе проклятье Его, принесённое Ангелами. Т.е. нечто являющееся частью "изначального каркаса мироздания" и потому, работает, как и Линейная Магия - независимо или малозависимо от Консенсуса. Снижение Поколения, при Становлении, как раз, можно объяснить "ослаблением Консенсусом". Чтобы Проклятье Каина полностью стало подверженым Консенсусу нужно докопаться до "основ мироздания" и, соответственно, изменить их. Оборотней защищает Делирий, заставляющий человечество, пусть и подсознательно, но помнить о них.
По идее, "гламур", который они накапливают, это вера в абстрактную мечту, к проявлениям которой относятся Греза и все, что с ней связано. А "убивающий консенсус" в таком случае - знакомая любой фейке Банальность.Магов тоже интересует этот вопрос. В корнике сказано, что ВОЗМОЖНО, вампиров защищает то, что они получают энергию непосредственно из узора человека (не вполне понятно, почему это должно их защищать), а оборотней, ВОЗМОЖНО, защищает то, что вера в них вьелась глубоко в сознание людей (хотя по логике, это должно скорее защищать как раз вампиров).
Я всегда это понимал (без каноничных на то указаний) что Парадокс при действиях оборотней, вампиров и прочих единорогов передается "наверх" тому кто их сделал - тоесть Гайе, Большому Боссу который проклял Каина и так далее, а им или пофиг на мнение человечества или почти пофик.
Вампиры несут на себе проклятье Его, принесённое Ангелами. Т.е. нечто являющееся частью "изначального каркаса мироздания"То есть существует часть явлений и\или сил стоящая над или вовне влияния консенсуса?
Оборотней защищает Делирий, заставляющий человечество, пусть и подсознательно, но помнить о них.Тут немного выбиваются Кицунэ которые его не вызывают. Но предпложимчто они достаточно "засветились в мифах" (хотя что мешало засветиться драконам неясно)
То есть существует часть явлений и\или сил стоящая над или вовне влияния консенсуса?Тут такая ситуация: Теоретически, любой Архимаг с Арете 10 может докопаться до ЛЮБЫХ глубин мироздания и изменить их КАК УГОДНО. Но, на практике: всегда существует некоторое количество "глубинных уровней" бытия, которые остаются неизменными на протяжении эонов. Причины этого очевидны: Архимаги с Арете 10 - явление архиредкое, мотивация "копаться в Останках Эдема" - нетривиальна, силовые затраты могут быть колоссальны и т.д. Именно эти "верховые камни" и "стабилизируют" явления, вроде Проклятия Каина.
Тут немного выбиваются Кицунэ которые его не вызывают. Но предпложимчто они достаточно "засветились в мифах" (хотя что мешало засветиться драконам неясно)Ну, по поводу Кицунэ - я не настолько компетентен, чтобы как-то комментировать. Но суть в том, что Делирий - наследственно передаваемый у людей страх перед "разумными животными, умеющими принимать облик людей". Он распространяется на "перевёртышей вообще" - многие формы Фера вызывают его. Так что не важно - учиняли ли Лисы над людьми зверства, во время Века Правления, как Волки. Как "оборотни" - они уже стабилизированы в Консенсусе.
ещё вопрос? Однородно ли влияние консенсуса? Или возможны очаги где он даёт сбой в силу различий в верованиях местного населения?Неоднородно. Технократ поддерживающий Консенсус усиливает его вокруг себя. Традиционалист - ослабляет. Даунтейн - усиливает. Подмёныш - ослабляет. И т.д.
Ну и более конкретный вопрос про память: Помнит ли вампир видевший в тёмные века дракона что он его видел и что драконы существовали? Или консенсус подправит эти воспоминания?А тут вопрос сложнее. Туманы, ответственные за стирание подобных воспоминаний, хоть и извращённый Банальностью, но, всё таки, "эпик глобал энчантмент" Ши. Он, вполне, может воздействовать на существ "независимых от Консенсуса".
Ну, по поводу Кицунэ - я не настолько компетентен, чтобы как-то комментировать. Но суть в том, что Делирий - наследственно передаваемый у людей страх перед "разумными животными, умеющими принимать облик людей". Он распространяется на "перевёртышей вообще" - многие формы Фера вызывают его. Так что не важно - учиняли ли Лисы над людьми зверства, во время Века Правления, как Волки. Как "оборотни" - они уже стабилизированы в Консенсусе.В том то и дело что Кицуне во всех формах делирий не вызывают, вообще, объяснено это тем что они создавались уже в третью эпоху (то есть эпоху людей) И в ужасах владычества не участвовали никак. Поэтому и выбиваются из этой теории.
А тут вопрос сложнее. Туманы, ответственные за стирание подобных воспоминаний, хоть и извращённый Банальностью, но, всё таки, "эпик глобал энчантмент" Ши. Он, вполне, может воздействовать на существ "независимых от Консенсуса".Тоже кросоверный вопрос касательно туманов, если я не ошибаюсь то зачарованный после спадания эффекта падает в кому. Выходит что в случае кроссовера если подменышу удастся зачаровать скажем оборотоня Фиана, тот после этого эксперимента выпадет в кому?
Тоже кросоверный вопрос касательно туманов, если я не ошибаюсь то зачарованный после спадания эффекта падает в кому. Выходит что в случае кроссовера если подменышу удастся зачаровать скажем оборотоня Фиана, тот после этого эксперимента выпадет в кому?
Он не падает в кому).Что тоже по своему забавно, мы вместе прошли через врата судьбы чтобы одолеть дракона и спасти слезу той что станет возлюбленной принца, и потом мы не единожды спасали друг другу жизнь... только ты этого не помнишь.
Он просто забывает).
В том то и дело что Кицуне во всех формах делирий не вызывают, вообще, объяснено это тем что они создавались уже в третью эпоху (то есть эпоху людей) И в ужасах владычества не участвовали никак. Поэтому и выбиваются из этой теории.Так я это и говорил - не важно, что Кицуне не вызывают Делирий и не учавствовали в Веке Владычества. Коллективное Подсознание не работает с такими мелочами - ему подходят более общие концепции - в нём отпечаталось, что "оборотни есть". А то, что рефлекторный страх не идентефицирует Лис со всем тем списком "страшно-ужасных клыкасто-когтистых человеко-зверей" и не врубает "панник баттон" - на это Консенсусу пофик. Кицунэ - исключение не ломающее правило.
Такой вопрос. С современностью и темными веками понятно. А если делать кроссовер по древнему египту? Если смотреть, то маги, вампы и демоны там правили одновременно и всем скопом считались богами. При том, что одни врят-ли бы потерпели влияние других.
В книге по Привязанным прозрачно намекали, что магии людей научил Денница, по крайней мере магии вызова демонов. Так что напрашивается мысль о том, что вряд ли он мог обучить основам магии тех, кто знали её в достаточном объеме, чтобы его выдернуть из бездны.
Но тут прикол в том, что тот же Тот - известен как привязанный. Чуть ли не один из пятерки. Так что выходит забавно. Уж не он ли обучил египетских жрецов основам магии? Или было два Тота? Или Тот был первым Жрецом привязанного, а по совместительству чародеем?
Соответственно имел в виду, что Тот не мог научить магов магии, потому что их магии научил уже Денница.Вы имеете в виду линейную магию Которая у Sorcererов?
Хм, ну раз люди до Люцифера не знали не о ком из бездны, то он обучил их магии обеих типов, но только в плане призыва демонов. Остальная магия скорее всего возникла до него.Как вариант. Намой взгляд Тот мог быть изначально могущественным нелинейным магом, который создал свою школу и со временем превратился в «бога». А привязанного вызвала группа линейных магов - жрецов - почитателей «бога» Тота, которые хотели от него получить сил, чтобы обрести могущество нелинейных магов. Ну а после призвания падшего из ангела он присвоил себе имя Тота-мага и основал свой культ.
И всетаки кем делать Тота? Магом или привязанным? Или магом-жрецом привязанного?
например, действие вампирской Дисциплины учитывает "самоконтроль" жертвы, а у мага/оборотня/демона такого параметра просто нетНа мой взгляд, самое очевидное - вместо отсутствующей добродетели кидать силу воли (может быть, с увеличенной сложностью). Конечно, тут слегка нарушается баланс, но в целом вариант прост и логичен.
И всетаки кем делать Тота? Магом или привязанным? Или магом-жрецом привязанного?
Хм, ну раз люди до Люцифера не знали не о ком из бездны, то он обучил их магии обеих типов, но только в плане призыва демонов.Истинной магии нельзя обучить. Ты либо пробудился - либо нет. А вот линейной - сколько угодно. Так что, я думаю, речь тут идёт именно о линейной магии.
А мог архимаг превратиться в привязанного?Нет
Кстати, забавный вопрос для равноправного кроссовера - по каким правилам строить кроссоверного персонажа. Например, кинфолк-маг строится как кинфолк с меритом "Supernatural kinfolk" (6/4/3, 11/7/4, воля 3, 21 СО-стоимость мерита) или как маг с меритом "Кровь оборотней" (7/5/3, 13/9/5, воля 5, 15 СО-стоимость мерита)?Опять же это только мое предположение (я не очень силен как в этих линейках, так и вообще в теории и механике).
В первом случае кинфол еще не «пробудился» (скажем, так гипотетический маг) или уже маг, но линейныйЛинейная магия у кинфолков не относится к "сверхъестественности". Наравне с Истинной верой она обозначается труднопереводимым словом Numina и изучается по 7 СО за точку. Мерит на четыре очка дает возможность сделать кинфолка магом или подменышем ПРИ ОТСУТСТВИИ точек в Numina.
Но ведь Гермес Трисмегист и Гермес, греческий бог торговли - это разные персонажи. Собственно, второй получил имя в честь первого.
Кстати а кроссовер технократы\демоны имеет смысл? и какие у них будут отношения?Самые разнообразные. От одностороннего поимения со стороны демонов (верить можно и в науку, так что...) до total war. Полноценное сотрудничество, правда, я себе слабо представляю.
Вот как нормальный технократ воспримет демонские фокусы? Что это для него будет?По идее, ужасно - "магия" не подчиняющаяся Консенсусу и превосходящая Науку, чуть менее чем во всём.
Вот как нормальный технократ воспримет демонские фокусы? Что это для него будет?Смотря какие конкретно фокусы. К примеру, извергское Знание Узоров легко соотносится с Нелинейным прогнозированием (технократская методика энтропии 1). Сильнее, да, но "может, этот странный человек просто гений?". Это вам не маги или феи, которые воздействуют на вероятности: демон занимается только прогнозом...
Но ведь Гермес Трисмегист и Гермес, греческий бог торговли - это разные персонажи. Собственно, второй получил имя в честь первого.Нет. Гермес, как бог, многофункционален - он и маг Трисмегист, и покровитель торговли, и покровитель воров. А также странников, спорта и так далее.
Вот как нормальный технократ воспримет демонские фокусы? Что это для него будет?Энергоинформационная паразитическая сущность из Глубокого Космоса.
И, кстати, к вопросу о Консенсусе: как именно в этой парадигме рассматривается вера и рассматривается ли вообще? Потому что неверие по демонам бьет.По идее, в рамках Мира Тьмы вера - именно что религиозная вера в определенное сверхъестественное нечто, которое и дает магические силы. Два взгляда на источник Истинной Магии - или сила идет изнутри, или сила дается извне.
И если консенсус, как научная картина мира, веру убивает, тады ой. Тогда мы получаем шикарнейшую интригу в исполнении Л. Г. Денницы:).
(я о вере как понятии, противоположном знанию, а не как вере в определенное сверхъестественное нечто)
А где об этих вариантах конца света для Куе-Джин можно прочитать?В книге World of Darkness - Time of Judgment (2004). Там представлены варианты конца света для мумий, катаянов, подмёнышей, демонов и охотников.
Причём, если я не ошибаюсь, Микабоши - в прошлом маг.Да. То ли истинный маг, то ли линейный.
Учитывая то, что психопомпы почти наверняка являются себетту в том или ином проявлении, в The One and the Other мне видятся отсылки к DtF - но к чему конкретно?Возможно к этому:
Знание Хаоса (Lore of Chaos)
Существуют миры и помимо нашего, миры, созданные Элохим для душ смертных, жизнь которых подошла к концу. Но кроме этих миров, кроме царства духов, известного падшим, существуют и другие реальности, к появлению которых Творец не имеет никакого отношения. Эти миры хаоса возникли после Падения, и пленники Ада ничего не знали о них и способах управления ими до тех пор, пока Привязанные не вернулись на Землю. Короли Ужаса догадались, как использовать силу хаоса, наполняющую эти миры, для воздействия на Творение.
Во-вторых, в сценарии Judgement книги Ascension даётся трактовка взаимоотношений аватаров и психопомпов - они являются элементами двух сил, The One and The Other соответственно. Что это за силы? The One почти везде трактуется как бог мототеистических религий, но часто считается расколотым на бесчисленные аватары, которые будут в конце времён вновь собраны воедино в глобальном Восхождении. The Other мне не встречался в других местах, он связан с Телосом - десятой Сферой - и одна его половина означает уничтожение, и ей служат нефанди. Учитывая то, что психопомпы почти наверняка являются себетту в том или ином проявлении, в The One and the Other мне видятся отсылки к DtF - но к чему конкретно?Бог и Пустота. Бог и Праматерь, которой как известно по Орфею, и служат Малфеане.
Бог и Пустота. Бог и Праматерь, которой как известно по Орфею, и служат Малфеане.Так-так. Тогда получается, что люди (точнее, их аватары) - осколки Бога, а ангелы - осколки Пустоты/Праматери?
Так-так. Тогда получается, что люди (точнее, их аватары) - осколки Бога, а ангелы - осколки Пустоты/Праматери?А разве ангелы - не Чистые, части Единого?
А разве ангелы - не Чистые, части Единого?Ну вот получается что нет, не сходится с утверждением о том, что части Другого = Психопомпы, а части Единого = аватары.
КуруфинвеНе, не в безумии. Там в названии инфернализм фигурировал. "Infernalism: path of screams" из Чародеев, наверное.
В твоей книге безумия,
Ну вот получается что нет, не сходится с утверждением о том, что части Другого = Психопомпы, а части Единого = аватары.
Уитывая что гуляет версия, что психомопы - это 2 единственных оставшихся на земле не падших ангела, которые выполняют роль алой королевы и чёрного дракона (как то так, точно не помню) в линейке восточных вампиров и одновременно наделяют Охотников - то как раз ваша версия как то не сходиться.Почему же? Психопомпы = ангелы и демоны = части Другого, аватары = чистые (Pure Ones) = части Единого.
Антитворец (описан в Книге Безумия и прочей гностической ереси)А это кто такой можно чуть поподробнее?
У меня после перечитывания Книги Безумия ночью родилась идея космологии.Вообще то есть идея цикла, даосская идея Инь и Янь, т.е. вера в то что разрушение это другая сторона творения, т.е. третий аспект это скорее нечто высшее.
По этой логике должен быть и третий – что-то, завязанное на человечество. Возможно, это то, что стоит за Маат/Герольдами/Психопомпами. Все они – духи, в той или ином виде опекающее людей. Не думаю, что это Императоры Творения – Алая Владычица и Эбеновый Дракон. ИМХО, это просто служители этой силы более высокого ранга. Условно назову третий аспект Колесом или Циклом.
Вот как-то так.
Во сне человек может смотреть видения из остальных четырех миров или нечеткие картинки всю полноту которых скрывают и искажают Завеса или Саван.Во сне человек посещает Майю, что на границе Астральной и Грезы - где хоть один пример о видениях Подземного мира в книгах?
в Пенумбре – космос, планеты и области магов,Космос и планеты существую никак не в астральной Умбре, а в многомерном космосе реального мира.
Каждый мир может влиять на остальные – наиболее яркие примеры когда из-за открытий первых магов целая область Умбры преобразилась в Пенумбру
так же там расположен космос и планеты, которые видны с Материального Мира, космические корабли по факту отправляющихся не на орбиту, а в Пенумбру, каждая планета это сгусток энергии и материи, ничем не отличающийся от других царств Умбры и Пенумбры.Рекомендую смотреть исправленную версию Покорителей Бездны, там космос расписан доступно и официально.
Государства Дворов Шинму соперничает с областями домов Дайтья и Кура Сау.Вообще-то восточные феи к Грезе имеют малое отношение, потому что изгнаны в материальный мир.
Именно там находятся Дома Туата де ДанаанТуатта де Данан канонично не в Аркадии.
Так же в Теневых землях находится МалфеасКанонично в Срединной Умбре.
Суть в том, Охотники изначально и планировались таковыми, унаследующими Землю - в качестве Ван Сянь,:o Я даже не знаю, что меня больше удивило: что Охотники должны были унаследовать Землю (окей, этот вариант хотя бы в Судном Времени рассматривается), что Охотники планировались как Ван Сянь (а не наоборот; и вообще это разные котлеты с мухами) или что Ван Сянь должны были унаследовать Землю.
что Охотники планировались как Ван Сянь (а не наоборот; и вообще это разные котлеты с мухами) или что Ван Сянь должны были унаследовать Землю.А что здесь странного? Каноничено в Днях Огня сказано, кто стоял за Охотниками. В прошлом были аналогичные Ван Сянь, игравшие ту же роль и созданные теми же существами, но они пали. Это раскрыто и в Апкокрифах.
И где в книге Охотников сказано, что унаследовать - значит вырезание нормальных людей?А, демоны попутали. Я думал, что это тред про еврейский вопрос. Извиняюсь.
Буду рад комментариям и указаниям на неточности.Ну, вы ещё один особый мирок забыли - Цифровую Сеть Виртуалистов. Ибо что она - явного ответа нет (пусть и упоминается в книге миров, как Зона, туда теми же методами, что и в обычную Умбру не попасть и из Гару туда ходят только Стеклоходы и то, теми же путями, что и Спящие, что ещё сильнее отличает её от Умбры) и, судя по всему, бесконечна. Я могу навскидку вспомнить 4,5 теории (которые могут друг другу и не противоречить):
Но что такое White Out?Падение цифровой сети 1.0, унесшее жизни очень многих цифронавтов.
Ялдабаоф
Многие нефандусы почитают древнюю обращённую ко злу сущность, которую они называют Ялдабаофом и считают виновницей всех недостатком мира. Также они знают её под именем Вирма, хотя некоторые полагают, что «Вирм» — всего лишь звериная или чувственная грань Ялдабаофа. Эти маги утверждают, что Ял (ещё один дух, воплощающий коварство и интеллект) в совокупности с Вирмом составляют целостное существо Ялдабаофа. Но другие не соглашаются с этой точкой зрения, что иногда приводит к религиозным войнам среди нефанди. Знакомые с космологией гару Толкователи не ставят этого «Вирма» на одну ступень с Геей, а считают его всего лишь целестиной из Триады (см. ниже). В религиях Ялдабаоф называется Люцифером, сатаной и множеством других имён.
Ялдабаоф носит змеиные черты и является искусителем. Его (?) практически невозможно перехитрить, так он изворотлив (хотя Ял считается менее лукавым). Он обитает где-то в Глубокой Умбре, но есть подозрения, что несколько миров Астральной Умбры также принадлежат ему.