Печать

[Дионис]

Насчет чумы нужно, наверное, реткинов полистать. Читал кто, нет? Что там о ней пишут?

Да как всегда. Они и устроили, потравив кучу народа к своей дикой радости, особенно их радовала гибль ненавистных Гаровских кинов. Правда мне уже даже интересно, в этом мире хоть что то происходит само по себе чтобы за этим никто не стоял?

Ну да, придумали (хотя, если вспомнить бруха-промитиан, их авторство можно и оспорить), но потом то пошли на попятную. С этим спорить не будете?

Ну и где следы этого ужаса, диктата и морального террора?

[Юкио]

ЮкиоНу почему сразу натуральный обмен? Скажем, сугубо гипотетическая ситуация: в одном населённом пункте делают штаны, а в другом топоры. Населённые пункты заключают договор: в любое время жители одного пункта могут так или иначе получить в другом штаны или топор соответственно. Если вдруг ситуация становится невыгодной для одного из пунктов, договор разрывается. Придумал, конечно, на коленке, но работало бы.

Сколько штанов стоит один топор, или наоборот? Именно это и есть натуральный обмен. Товар-товар.

[ChudoJogurt]

Касательно Темных Веков - там некорректно сравнивать. Ситуация была стопроцентно хуже, но не потому что парадигмы традиционалистов хуже, или менее ориентированны на массы, а потому что магия была неоформленна в строгую систему, и потому что нигде не было одной общей парадигмы, которая бы опиралась на веру Масс (именно то что делает современную магию Технократов столь сильной). Тоесть Вербенист с Жизнью может сделать ничуть не меньше, а может даже и больше чем Прогенитор. Проблема в том что сейчас вакцину может сделать каждый дурак, но ни тогда, ни сейчас зелья вербениста выполненные обычным человеком не работали.

Если бы вместо Ордена Разума войну развязали скажем Герметики или Хористы, таки я вас уверяю мы бы сейчас не очень заметили разницу, разве что с вертикальной мобильностью было бы несколько хуже. То же самое можно сказать про Эфиритов, но собсна они сохранили почти все лучшее что было в оригинальном Ордене Разума. При некотором напряжении фантазии вполне можно представить и успешное общество Акашитов, и может даже Эвтанатос, хотя и с трудом.

Касательно банальности - да любая победившая в войне Возвышения (или хотя бы занявшая лидирующую позицию) будет Банальна по определению - они по сути будуит являться проводниками и воплощениями идей которые определяют "нормальное" (т.е. Банальное) мышление

[pavel123]

К слову, идеи самих Беловолков по поводу мира, где победили Традиции,
можно почитать в Mage Storyteller's Handbook, revised (2002), стр. 160 и далее. 

[Art]

Стоп-стоп-стоп)
Оборотней - к черту. К Великому Герцогу Дагону на дно океана лично!
Гару вообще портят всю стройную картину кроссМТ на корню. Не столько манчкинутостью, сколько космологией и религией, которая в придачу еще и правильная)

Далее:
Герметикам и Хористам не надо было развязывать войну. Они и так занимали доминирующее положение (как минимум в Европе)

Далее:
Права человека придумали Л-ю-д-и. Как вы не понимаете, суперы не правят миром. Даже маги. Когда-то, когда магов было примерно столько же, а людей намного меньше - правили (вернее - вели вперед). А теперь нет. Теперь Массы решают, как будет выглядеть мир. Кстати, тут возникает интересный момент - ведь на самом деле не НМП правит Массами, а наоборот)
Если вы сомневаетесь в этом факте, то вспомните, что Массы (Спящие, Дети Сифа и т.п.) во всех линейках одинаковы, хотя суперы как раз разные)
И проблемы мира определяют тоже - люди)

Далее:
Serrean, действительно пламенный нонконформист)
И читать уже не обязательно. Я по-моему называл НМП как раз эталоном банальности. Ибо у них - Банальная Мечта:)
Но, видимо, идея важнее, чем внимание к собеседнику)

Далее:
Откуда идея того, что Эфириты сохранли лучшее от Ордена Разума?
Эфириты - это "Веселая Наука", где общедоступность отодвигается в дальние дали. И мало общего они имеют с Кабалом Чистой Мысли и т.п.)

Далее:
Из двух "правящих" когда-то традиций строго говоря не сохранилось ни одной)
Ни Герметики, ни Хористы уже не те. И на свои средневековые аналоги они похожи примерно как похожи в ВтМ средневековые и современные Ласомбра

Да и вообще, Традиция со средневековой и ранее историей на самом деле есть две - Орден Гермеса и Культ Экстаза. Хористы в то время стояли возле Церкви (причем не одной, а разных), Спириттолкеры, Вербена и Эвтанатос по сутипредставляли из себя скопище различных культов, Акашиты им даже сейчас остались(хотя и Братство), ну Эфириты и Виртуалы просто недавно возникли)

Кстати, иногда возникает ощущение, что лучшие кадры Ордена Гермеса ушли в Тремеры

[Angra.Mainyu]

Art Хвост вертит собакой? Мне все же кажется, что Технократия ведет те самые массы, как осла на привязи. Осел упрямится, упирается, но, в конечном итоге все-таки идет в нужном погонщику направлении. Пусть и не так быстро, как мог бы.

[ChudoJogurt]

Технократы ведут Массы, без сомнения. Это же чистый Маркс - средства производства и связи диктуют общественный строй. А средства производства - это научный прогресс - это Технократия.

[Сноходец]

Вот на секунду представь себе что будь ты типичным крестьянином средних веков коих кстати большинство. Не умел бы ты сейчас ни писать ни читать, пахал бы с утра до ночи на поле, платил бы оброк феодалу. И представь реалии быта, и ещё раз подумай насколько изменилась жизнь со времён Тёмных Веков и как надо благодарить за это техов.

По Псалтири вполне можно было выучиться читать. Было бы желание.
Зимой пахать не надо. Остальные сезоны — тоже праздников на порядок больше, чем теперь.
Чем оброк хуже налогов?

Касательно банальности - да любая победившая в войне Возвышения (или хотя бы занявшая лидирующую позицию) будет Банальна по определению - они по сути будуит являться проводниками и воплощениями идей которые определяют "нормальное" (т.е. Банальное) мышление

По какому-такому определению? Явно не по определению Банальности, которая есть неверие в сверхъестественное.

[Asghan]

 Помогите разобраться с тем что такое Банальность.
Чем выше способность принять на веру, что вот тут только что произошла неподдающееся объяснению  в рамках наших познаний событие - тем ниже банальность? И мы просто принимаем на веру тот факт, что оно случилось и ну пытаемся отыскать ему рациональное объяснение или разобрать на составляющие и понять как оно устроено? И чем больше мы о сверхъестественном знаем  (или считаем что знаем) - тем выше становиться наша Банальность, поскольку нам уже не нужно во что-то Верить, поскольку мы уже Знаем и привыкли и для нас это больше не Чудо, а повседневность.. так?
 Если следовать этой мысли, то получается любая магическая традиция и уж тем более техи, которые все в мире пытаются разложить по полочкам и на все повесить ярлыки с описанием какими бы мистическими не были - чем больше знают о мире (или считают что знают) тем выше становиться их Банальность.
 Сильно ли я заблуждаюсь?
 

[ChudoJogurt]

Простите, а собсно что есть вера в сверхъестественное? Именно вера во что-то что не укладывается в Консенсус, потому что именно он определяет что такое "естественно".

2Арт
Ну да, Герметики и прочие на себя-средневековых не очень похожи. То же самое можно сказать и про техов собственно.

[Asghan]

Тогда возникает вопрос - Что будет с Банальностью если вписать Честный народец (Феек) в Консенсус (возьмем какой-нибудь локальный Консенсус)?  То есть, "Ребята, вы больше не существа из сказок - вы официально существуете и мы все о вас знаем."
 Может все-таки вопрос не в "верю/не верю" и "знаю/не знаю", а в способности мечтать и выходить за рамки диктуемые окружающим миром?

[Art]

Тогда возникает вопрос - Что будет с Банальностью если вписать Честный народец (Феек) в Консенсус (возьмем какой-нибудь локальный Консенсус)?  То есть, "Ребята, вы больше не существа из сказок - вы официально существуете и мы все о вас знаем."
 Может все-таки вопрос не в "верю/не верю" и "знаю/не знаю", а в способности мечтать и выходить за рамки диктуемые окружающим миром?

Парадокс и Банальность это таки разные вещи)
Потому что Парадокс бьет по тому, чего в Консенсусе нет. А Банальностью страдает как раз то, то в нем есть) (Хотя на самом деле оно не страдает - оно тащится:))
Так что если вписать в Консенсус фей, то они этого имеют шансы не выдержать, ибо станут Банальными. Если их вписывать директивами. Хотя - никто и никогда не впишет их в текущий Консенсус директивами, ибо скорее этого не выдержит Консенсус.
А если создать консенсус, в котором нормально мечтать и удивляться (например Консенсус Виртуальной Сети:)), то да, туда феи впишутся без парадоксов, а сам Консенсус будет неБанален. Ну, как-то так)
И да, фея - это не только неБанальность. Это еще и Гламур. А Гламур и Банальность - это ни разу не противоположности:)

2Арт
Ну да, Герметики и прочие на себя-средневековых не очень похожи. То же самое можно сказать и про техов собственно.

Ну вот Герметики как раз похожи больше остальных, имхо.
А Техов в средние века (ну, если брать Темные Века) вообще не было)

[Сноходец]

Тогда возникает вопрос - Что будет с Банальностью если вписать Честный народец (Феек) в Консенсус (возьмем какой-нибудь локальный Консенсус)?  То есть, "Ребята, вы больше не существа из сказок - вы официально существуете и мы все о вас знаем."
 Может все-таки вопрос не в "верю/не верю" и "знаю/не знаю", а в способности мечтать и выходить за рамки диктуемые окружающим миром?

Вопрос в том, что кроме домыслов существует такая книга как корбук подменышей второй редакции.

Банальность является ничем не прикрытым неверием – неверием в то, что люди не могут увидеть или услышать, неверием в магию, монстров и фей. Неверием в сверхъестественное.

В средние века феи были в консенсусе; страдали они от банальности? Хрена-с-два, у них был Золотой век.

[ChudoJogurt]

Феи - воплощение Гламура. Их нельзя вписать в Консенсус.

А в средние века Консенсуса как такового не было вообще - в каждом месте существовал свой набор верований и парадигм, причем зачастую путанных и взаимопротиворечивых

[Art]

Феи - воплощение Гламура. Их нельзя вписать в Консенсус.

А в средние века Консенсуса как такового не было вообще - в каждом месте существовал свой набор верований и парадигм, причем зачастую путанных и взаимопротиворечивых

Можно фей вписать в Консенсус. Но не наш (в смысле - не текущий)
Например в Консенсус, наступивший после "Правосудия" феи вполне себе вписываются.

Да, для этого нужен очень другой Консенсус, и скорее всего это будут уже очень другие Феи. Но принципиальная возможность - есть.

[ChudoJogurt]

Не, феи - это если я таки не ошибаюсь (плохо знаком с линейкой) - отражение нерациональных мечтаний человечества. А консенсус - отражение его рациональных мыслей.
Нельзя их совместить.
Можно сделать консенсус в котором есть какие-то конкретные предсказуемые феи/инопланетяне, но эти феи к Дримингу будут иметь мало отношения.

[Art]

Не, феи - это если я таки не ошибаюсь (плохо знаком с линейкой) - отражение нерациональных мечтаний человечества. А консенсус - отражение его рациональных мыслей.
Нельзя их совместить.
Можно сделать консенсус в котором есть какие-то конкретные предсказуемые феи/инопланетяне, но эти феи к Дримингу будут иметь мало отношения.

Консенсус - это Парадигма Масс, и не более того) Рациональность тут не при чем.
В МтА вообще нет понятия "рациональность". Для Просветленных есть понятие Логичность, но не "рациональность" (разве что для чисел:)).
Просто сейчас Консенсус - рационален, Банален, узок и уныл)

[Mirror-Wind]

Помогите разобраться с тем что такое Банальность.

Банальность - стремление к единственно верному ответу на конкретный вопрос. Стремление к иллюзии которую банальные люди называют "Единой Истиной". Та самая "бессмысленная унификация", которая упоминается в коре второй редакции.
Так человек действительно верящий, что: "Нет Бога, кроме Аллаха и Мухаммед - пророк его", банален. А индуист, который говорит, что: "Да - есть Брахма, а ещё куча других богов, демонов, духов и т.д." - менее банален.
Парадигма Технократии банальна потому, что утверждает: "Наука может то-то и то-то, а то-то и то-то не может". Парадигма Эфиритов менее банальна потому, что заявляет: "Наука может всё!". А восприятие мира (парадигма) Подмёнышей потому и наименее банально, что говорит: "А вообще - всё возможно... И Наука не необходима...". = Менее банально то мировоззрение/парадигма, которое способно объяснить/принять/поверить в большее число феноменов, не клеёмя их галлюцинациями/ересью/"этого вообще нету".

[ChudoJogurt]

Проблема в том что парадигма по определению определяет возможное, и невозможное.
Нет парадигмы которая говорит "возможно все".
Это как карта неопределенной территории - когда мы говорим что там есть, мы одновеменно уничтоэжаем возможность того что там есть что-то другое.

А феи как раз все про то что невозможное не только возможно, но вообще единственный способ существовать.

[Mirror-Wind]

Проблема в том что парадигма по определению определяет возможное, и невозможное.
Нет парадигмы которая говорит "возможно все".
Это как карта неопределенной территории - когда мы говорим что там есть, мы одновеменно уничтоэжаем возможность того что там есть что-то другое.

А феи как раз все про то что невозможное не только возможно, но вообще единственный способ существовать.

Во-первых, не придирайтесь к словам и читайте внимателнее: в случае примера с Подмёнышами я написал "восприятие мира", а "парадигму" взял в скобки, просто, чтобы указать на аналогию в цепочке рассуждений. Фраза "Возможно всё", в свою очередь, заканчивала логическую цепочку, которая демонстрировала восприятие Банальности.
Во-вторых, Подмёныши - не квинтессенция Грёзы, а её порождения. Более того - заключённые в маску человеческого существования. Даже если не брать то, что половина их сущности уже, по дефолту, заражена Банальностью, то и сами по себе они имеют достаточные ограничения. Подавляющему большинству Ши, более чем, не придёт в голову вести себя "недостойно". Равно как Пакам серёзно, Сатирам - целомудренно и т.д. Подмёныши в СМТ - не абсолютно свободные, в плане мировосприятия, создания, они просто самые небанальные.

[ChudoJogurt]

я отнюдь не придирался к словам, а выражал свои мысли. Совпадения имеющиеся в тексте исключительно случайны =)

Да, Подменыши (не собственно феи) частично-банальны. Но то что я говорил относится скорее к Дримингу, квинтессенции "фейскости".
Так что вписывающиеся в парадигму феи не могут иметь связи с дримингом, ИМХО

[Art]

я отнюдь не придирался к словам, а выражал свои мысли. Совпадения имеющиеся в тексте исключительно случайны =)

Да, Подменыши (не собственно феи) частично-банальны. Но то что я говорил относится скорее к Дримингу, квинтессенции "фейскости".
Так что вписывающиеся в парадигму феи не могут иметь связи с дримингом, ИМХО

Ты хочешь сказать, что в Парадигму Виртуалов, или Спириттолкеров, или Экстатиков, Дриминг не вписывается?)
По-моему он вписывается даже в Парадигму Войдов)

[ChudoJogurt]

Дао которое можно выразить словами не есть истинное Дао
Дриминг который можно вписать в парадигму - объясним и потому банален, и потому не может являться Дримингом.

[Art]

Дао которое можно выразить словами не есть истинное Дао
Дриминг который можно вписать в парадигму - объясним и потому банален, и потому не может являться Дримингом.

Кстати да)
Еще одна парадигма - Акашитское Дао:)

Вы зря представляете всех магов видами Герметиков с разными декорациями, по-моему)
Маги тоже далеко не все строят рациональные парадигмы, не забывайте об этом)
И да, истинного Дриминга вообще нет) Вернее есть, но где-то там, что до него не доберешься) Где-то там, за вратами Аркадии, за Морем, в котором сидит Зеленый Двор Фоморов и за Горой, где стоят Туата Даанан. Так что о нем вообще говорить не имеет смысла)

[Mirror-Wind]

Дао которое можно выразить словами не есть истинное Дао
Дриминг который можно вписать в парадигму - объясним и потому банален, и потому не может являться Дримингом.

Эти слова безусловно верны. Только вот парадокс является противоречием только в достаточно банальном мировосприятии.
Вот простой пример элемента парадигмы, которую можно вырастить хоть из Технократской и в которой Грёза не становится Банальной:
Закон Сохранения говорит нам, что: всё неуничтожимо и вечно и лишь может меняться. Значит невоплощённые человеческие грёзы не могут просто исчезать (даже с уничтожением "хозяина") - они объязаны куда-то уходить. Информация вращается в Инфосфере. Значит введём понятие некой Грёзосферы (а для сокращения - просто Грёзы), которая решит вопрос. Итого - Грёза вписана в Парадигму. Сделало ли это сами мечты более банальными? Предсказуемыми? - Ни коим образом.