Печать

[Angra.Mainyu]

А касательно утверждения, что торри делают все искусство - вампиры, как Истинные Феи в CtL, не способны создать ничего нового, что порой весьма разочаровывает получивших Становление юных и не очень талантов. Впрочем, это заставляет задуматься - быть может, попсу и правда делают вампиры?

Сами вампиры вообще ничего не придумали кроме кучи постановлений и кровавого колдунства с дисциплинами, хотя колдунству и дисциплинам их во многом научили. Они органически не способны придумать что либо совсем уж креативное.

Откуда такие мысли? В фейских книжках про вампиров пишут, что малки и некоторые креативные тореадоры совсем не банальны, и привлекательны для китейнов.

[Дионис]

Откуда такие мысли? В фейских книжках про вампиров пишут, что малки и некоторые креативные тореадоры совсем не банальны, и привлекательны для китейнов.

Ну в Фейских книжках много чего дурацкого пишут, например самым чудесным и волшебным существом получается инфантильный ролевик дивнюк, а в многих вампирских книжках пишут что вампиры статичные мёртвые существа и страдают ещё и по этому поводу.Вообще прямо это вроде как нигде не утверждалось, но вроде как Тореадоры избегают давать становление креативным личностям поскольку креативность теряется напрочь.

[Сноходец]

Ну в Фейских книжках много чего дурацкого пишут, например самым чудесным и волшебным существом получается инфантильный ролевик дивнюк.

Э-э... Пчёлы против мёда?

А разгадка проста — неправильное понимание банальности.

[Дионис]

А разгадка проста — неправильное понимание банальности.

И как же её прикажете правильно понимать? У Технократов она 10 у Учёных 8-9 Большинство вампиров обладают 7-8 Это из корника кстати фейского информация. При описании банальных мест лаборатории стоят на первом месте по банальности. Но стоит надеть кольчугу поверх трико и шапку с пером и петь глупые частушки на площади как линейка тут же признаёт тебя верхом креатива.
Я в курсе что банальность каждый игрок и мастер трактует по своему, вот интересно что вы считаете верным пониманием Банальности.

[Сноходец]

И как же её прикажете правильно понимать?

А это не Вы — виденный где-то на геймфорумсах юноша, возмущавшийся высокой банальностью технократов? Мол, неужели учёные, создающие нечто новое, такие не творческие, но банальные?
Банальность — мера того, насколько человек верит в сказку. Вот и всё. Для технократа сказки не существует вообще, есть только Консенсус. А всё, что за него выбивается — жечь калёным лазером.
Дивные же, в свою очередь, в сказке едва ли не живут, поэтому у них банальность и низка.

[Дионис]

А это не Вы — виденный где-то на геймфорумсах юноша, возмущавшийся высокой банальностью технократов? Мол, неужели учёные, создающие нечто новое, такие не творческие, но банальные?

Нет не я, но мысль то здравая. Получается что все мировые открытия сделаны пребанальнейшими людьми, банальны ведь ВСЕ учёные, хотя для Эйнштейна я думаю линейка бы сделала исключение он же язык показывал.

Банальность — мера того, насколько человек верит в сказку. Вот и всё. Для технократа сказки не существует вообще, есть только Консенсус. А всё, что за него выбивается — жечь калёным лазером.

Я что то не помню чтобы Технократы запрещали людям мечтать, и творить,некоторые сами мечтатели и творцы,  Хотя для вас они наверное все зомбированные киборги с лазерами.
 

Дивные же, в свою очередь, в сказке едва ли не живут, поэтому у них банальность и низка.

То есть несмотря на то что сказка многих из них убога и банальна и дальше "убить козлов и тр...спасти принцессу не идёт в плане волшебства" всё ещё делает их более волшебными чем строительство сложнейших космических аппаратов?

И что забавно. Куча банальных людей, построили Апполон, неимоверно банальный и серьёзный прагматик Армстронг полетел на Луну и это и открыло врата в Аркадию, какой однако забавный парадокс.

[Angra.Mainyu]

Вообще прямо это вроде как нигде не утверждалось, но вроде как Тореадоры избегают давать становление креативным личностям поскольку креативность теряется напрочь.

Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо?

Я в курсе что банальность каждый игрок и мастер трактует по своему, вот интересно что вы считаете верным пониманием Банальности.

Лично мне близка прозвучавшая на геймфорумах концепция субъективности гламура и банальности. Что для пока-чайлдинга хорошо, для айлилского гампа - смерть. Но это, само собой, хоумрул.

[Сноходец]

Получается что все мировые открытия сделаны пребанальнейшими людьми, банальны ведь ВСЕ учёные.

Вас это напрягает? Хотите об этом поговорить?
Мне, например, и холодно ни жарко от того, что открытия делают банальные люди. А Вас вон-на как зацепило.
Ещё раз. Банальность ≠ неизобретательность. Учёные потому и делают открытия, что банальны.

[Angra.Mainyu]

А гламур, к слову,  ≠ креативность. Пока и тролли тоже гламурны.

[Дионис]

Angra.Mainyu

Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо? Улыбающийся

Если основываться на сеттинге ВТМ то да подкрепить его я не могу. Если прплетать ВТР то в корнике указанно что вампир неспособен испытывать те эмоции и чувства которых не знал при жизни, да и те что остались слабеют. Что на мой взгляд плохо состыкуется с творчеством которое обычно переосмысление нового. Но опять таки прямо нигде не сказанно что вампир НЕ может быть фонтаном креативности и новым Пикассо, правда и подобных персонажей мне не попадалось, те же Торреадоры подают себя как хранители искусства а не создатели.

Лично мне близка прозвучавшая на геймфорумах концепция субъективности гламура и банальности.

Да это позволяет сделать ЦТД хоть немного более играбельным

А гламур, к слову,  ≠ креативность. Пока и тролли тоже гламурны.

Пранки Паков по моему весьма креативны)  А Тролли, ну да не повезло Киту, хотя и они не лишены креативности в украшении жилищ.

Сноходец

Вас это напрягает? Хотите об этом поговорить?

А вы мне поможете доктор?

Мне, например, и холодно ни жарко от того, что открытия делают банальные люди. А Вас вон-на как зацепило.

А меня раздражает что это херит минимум половину заявленых типажей, и это линейка безграничных фантазий и человеческих мечтаний,  все человеческие мечты в случае с благим двором это архаичные дивнюки со шпажками и в кольчугах. я вчера продумывал себе персонажа по ЦТД (так вышло) и понял что если я хочу соверменого волшебства ,волшебства тяжёлых Харлеев, инкрустированных револьверов, и проклёпаных косух я просто обязан играть Неблагого персонажа,
Не говоря уж о том что концепции Неблагих нокеров катятся вообще непонятно куда, а они работают с современными технологиями.

Учёные потому и делают открытия, что банальны.

То есть нестандартность мышления,творческое озарение и прочее на ваш взгляд это атрибуты банальности?

[khe12]

Иными словами, это ничем не подкрепленное ваше имхо?

Не только его. Было что-то такое про Тореадоров и вампиров в целом, но хоть убей не помню где.
А, про Тореадоров нашла: "Также художник, сохраненный навечно, откровенно говоря, никогда не видит смысла в развитии своего искусства – он становится скорее конъюнктурным ремесленником, нежели настоящим художником".

[ChudoJogurt]

Раз уж тут зашла речь о банальности и гламуре, так я всегда так понимал что банальность это уверенность человека что он правильно понимает как все устроенно. Тоесть величина обратная способности человека поверить в то что все что он знает о мире - полная туфта.
Поэтому ученые (все творчество которых основывается именно на том что они ЗНАЮТ (или думают что знают) как все устроенно, и вампиры с гигантским нежизненным опытом будут банальны, вне зависимости от "креативности" своих профессий.

[Дионис]

ChudoJogurt

Поэтому ученые (все творчество которых основывается именно на том что они ЗНАЮТ (или думают что знают) как все устроенно

Вообще то учёные как раз многого не знают и потому и строят теории и ищут новые факты. И учёные , а не люди с учёными степенями просиживающие штаны во всяких там академиях, люди с крайне открытым складом ума и они скорее поверят в единорога если его увидят. Любое открытие это нередко принятие весьма смелой и неизвестной гипотезы.
А всё знают как раз фейки которые Железно уверены в Туата де Данан и что они творили мир

[ChudoJogurt]

Наука нам говорит что зная А и зная Б можно получить Ц путем аналитических рассуждений, или индукции. Да креативным может быть истолкование эксперимента, или постановка оного эксперимента, но любая наука будет базироваться на каких-то других известных и проверенных фактах, экспериментах и методологиях, и если это знание у ученого отнять - то он будет нифига не ученым, а так просто фантазером.

Ученый который увидит единорога, в первую очередь предположит (согласно Бритве Оккама) что перед ним - подделка. Затем, если он проверит оного единорога, и убедится в том что тот таки существует, он все равно не поверит в его существование, а будет знать что единорог существует. А добавленный в классификацию Линнея, препарированный и проанализированный единорог - это рогатая лошадь, которая отнюдь не противоречит, а только дополняет картину мира.

[Дионис]

А ещё есть такая спорная дисциплина как Квантовая Физика  В которой уже непонятно где наука а где магия, и была взрывающая мозг Геометрия Лобачевского, и Теория относительности. Все эти личности явно не были банальными людьми.

Но он же не будет упираться рогами и кричать что единорогов не бывает вообще?

[ChudoJogurt]

Квантовая физика - совершенно строгая и математическая дисциплина. Да у нее есть нетривиальные и контринтуитивные интерпретации, но она аналитически и индукционно выводится, внутренне непротиворечива и доказуема. В ней не больше магии чем в арифметике.

Аналогично Геометрия Лобачевского - не более чем более широкая версия евклидовой геометрии,  и выводится банальной игрой символов из математической логики и аксиом. Да она имеет неочевидные выводы, но не потому что там присутствуют какие-то странные допущения, или фантазии, а исключительно потому что человеческий мозг не предназначен для строго логичных действий.

[Дионис]

Эту строгую дисциплину некоторые учёные до сих пор не признают наукой
Это сейчас Геометрия Лобачевского стала банальной,) а в момент своего появления произвела тот ещё фуррор. Но мы отвлеклись.
Я правильно понял что в вашей трактовке Банальность это нежелание бездоказательно и на веру принимать сомнительную информацию?

[ChudoJogurt]

Таки покажите мне этих ученых.
Есть ученые которые не согласны с некоторыми интерпретациями. Но это совершенно не одно и то же.

Сейчас попробую точно сформулировать...
В общем как-то так: У каждого в голове есть какие-то правила как все работает. Если ты можешь произовольно и без проблем эти правила у себя в голове менять - ты не банален. Если ты этот общую парадигму не можешь бросить и поменять на другую - ты банален.

Поэтому ученые банальны, ибо любой ученый признает Бритву Оккама, аксиому индуктивности, познаваемость мира, матлогику, и еще кучу "правил".
Поэтому вампиры банальны, ибо за долгий срок они привыкают к тому как все работает, и по желанию выкинуть в форточку двести лет опыта они не могут. По той же причине взрослые в общем и целом банальнее детей.
И поэтому дивные ролевики небанальны, ибо ролевая игра и есть по сути временная смена такой парадигмы, на соответствующую ролевому миру и персонажу.

[Дионис]

но ведь у большинства людей в голове вообще очень смутное представление о том как всё работает, работает и ладно, летают самолёты и ладно, есть единороги и ладно,народ ведётся на жёлтую прессу, верит экстрасенсам, охотно верит Бушкову и Фоменко откуда тогда вообще берётся банальность? Если внезапно Мир Тьмы оказался бы правдой многие скащали бы "мы знали!!!" и поверили бы без вопросов.
Если следовать подобной трактовке то Ролевики в массе чудовищно банальны и не способны допустить что "Профессор был не прав" 

[ChudoJogurt]

То что ты не можешь это сформулировать, не означает что у тебя в голове этой логики нету. просто она сидит довольно глубоко, и мало кто дает себе труд реально свои "правила" сформулировать.

[alex56]

Не знаю как вам, но мне кажется, что следует различать теоретическую и практическую науку: теоретики, которые фантазируя, создают новое – небанальны, в то время как практики, ищущие приземленное применение нового – банальны до мозга костей. Но это конечно только мое ничем не подкрепленное мнение.

[Дионис]

На мой взгляд вообще следует судить по каждому отдельному человеку и его способности выйти за рамки "общепринятого минимума" то есть верх банальности это цикл школа, универ, офис, дети, семья, бухло по пятницам, машина, футбол. Вампир не может быть банальным почти по умолчанию так как весьма выбивается из этого цикла. У него политика, интриги, джихад, жажда крови, бессмертие. Так же за рамки выходят все те кто относится к чему либо с душой и самоотдачей.
Если окружающие спрашивают персонажа: "тебе что больше всех надо?" или "тебе что заняться нечем?" он скорее всего не банален.
Вот чем бластер и силовая броня более банальны чем кольчуга и меч?

[ChudoJogurt]

Ну, БелоВолки с вами несогласны, что я еще могу сказать?

[Angra.Mainyu]

Не знаю как вам, но мне кажется, что следует различать теоретическую и практическую науку: теоретики, которые фантазируя, создают новое – небанальны, в то время как практики, ищущие приземленное применение нового – банальны до мозга костей. Но это конечно только мое ничем не подкрепленное мнение.

Фантазируют не ученые, а сайенс фрики (вот у них, к слову, банальность должна быть пониже, чем у ученых. Впрочем, им в МТ прямая дорога в эфириты). Ученые работают с данными.

[Дионис]

Ну, БелоВолки с вами несогласны, что я еще могу сказать?

Я в ужасе посыпаю голову пеплом от осознания этого факта.