Печать

[Мангуст]

  Но если вампир таки унесет ноги, или победит пусть нелегко - своих птенцов он будет наставлять по принципу "хилые и подлые зверюги, которых легко расстрелять издали". А не "я покажу вам крутых пацанов" (с) Гангрел и не "вы можите править ими не больше, чем лесным пожаром" (с) Вентру.
 Если же однозначно убойной, эксклюзивно доступной тебе тактики нет, приходится признать длину вражеского МПХ. Кстати, штраф от темноты (ЕМНИП) всего -2 на дистанционные атаки, что вампирской охоте, априори предполагающей клинч (пить-то надо) не сильно мешает.
 И я вот не помню, как там у самих бобров с ночным зрением? В коре об этом на указано.

Или честный бой это по твоему перестрелка с вампиром ночью  в чистом поле?

Как бе, почему нет?

[ChudoJogurt]

Я и задавал. Три раза.
1. Фраза "не существует побуждений с которыми ничего нельзя сделать" ставит в тупик меня и всех людей с Посттравматом и пациентов психологических клиник.
2.Кто и когда излечивал страх за год-два? И уж тем более за месяц-другой.
3. Утверждение психологию и психоанализ можно применять на себя вызывает у меня немалое удивление, противореча почти всему что о психоанализе я знаю
Адекватные вопросы также были поставленны и тобой:
4. Почему нельзя сделать товарищу психологическую проблему применением мистических средств, минуя естественные психологические защиты разума?

[Дионис]

Но если вампир таки унесет ноги, или победит пусть нелегко - своих птенцов он будет наставлять по принципу "хилые и подлые зверюги, которых легко расстрелять издали". А не "я покажу вам крутых пацанов" (с) Гангрел и не "вы можите править ими не больше, чем лесным пожаром" (с) Вентру.

Ну пиздец... тогда пантеры и тигры это хилые и подлые зверюги так как имеют дурную привычку нападать из засады а не ломиться лоб в лоб оповещая о себе за 3 километра и их тоже легко расстрелять издали.
Кстати насчёт селеры, сколько там она ходов будет работать?  Урата которому пару пуль словить некритично может просто измотать вампира а потом спокойно и со вкусом порвать в прямом бою. или у нас честный бой с серебряными пулями? К тому же ты сам сказал что в нашем примере  Оборотень это Ирака. Ты помнишь их основную известность? И ему лично будет совершенно пополам что там будет говорить вампир если выживет. Чем больше появится дебилов считающих что оборотни подлые и слабые твари тем лучше. Их выносить удобнее.

Как бе, почему нет?

как бэ потому что честный бой подразумевает равные условия. если у вампира есть селера и чисто поле они уже не равны и бой нечестен.

[ChudoJogurt]

Мне кажется или на расстоянии прыжка для оборотня бой выглядит как боевая форма, захват, и медленное, со вкусом откусывание лица противника, вне зависимости от того что это бедняга пытается делать и к какому виду принадлежит? Просто потому что если у него нет Силы 7+ то какбе сделать он ничо не сможет в любом случае.

[Дионис]

Мне кажется или на расстоянии прыжка - это боевая форма, захват, и медленное, со вкусом откусывание лица противника, вне зависимости от того что это бедняга пытается делать и к какому виду принадлежит?

это если удастся подобраться на это расстояние... селера и наличие чистого поля тут ключевая  составляющая потому что позволяет держать дистанцию.
А ночное зрение кстати у оборотней отличное во всех форма кроме человека. +2 на персепшн уже в Далу. дальше больше.

[ChudoJogurt]

Тоесть мы исходим из того что противник находится далеко, вооружен дистанционным оружием которого у оборотня нет, и от которого нету близкого укрытия, и способен бесконечно отступать?
Видимо мои понятия о честном бое сильно отличаются от общепринятых.

[Мангуст]

 Ну, с третьим Гифтом Раху - похоже, хотя у вампиров  с потенсом есть шансы вывернуться.
 П.С Ну я все таки буду интерпритивать правила как штраф -2. Редкий случай, когда канон позволяет. И я уже объяснял, что ночному хищнечеству штраф на дист. атаки мешает никак. Это будет честно, поскольку у вервольфо что-то похожее на скелеру появляется только в формах, в которых оружием пользоваться нельзя.

[Mortimer Edward Phist]

Мангуст

1) Вампиров, заточенных под уничтожение оборотней если и бывает, то очень-очень мало. И только в тех местах, где по каким-то причинам эта война обусловлена (например, деятельность вампиров плохо сказывается на Тени). Отсюда следует, что типичный вампир при прямом поединке с типичным вером однозначно сливает.

2) Вампирские попытки взаимодействовать с оборотнями не всегда равны попыткам начать войну или просто драку. В основном пытаются мирно существовать. И это получается, благодаря тому что у них чаще всего нет общих ресурсов, за которые можно было бы начать войну. Иногда это попытки контролировать веров, проваливающиеся из-за незнания их культуры и образа мышления, а также возможностей.

Так что хватит тут говорить про то как вампы веров рвут на некрасивые ленточки или наоборот. Свести к этому такую тему как обсуждение ночного зрения вампиров - даже для тебя слишком.

А вообще, Дар "Скорость Отца Волка" с быстроногостью и в Уршул дает эффект сопоставимый с 3й селерой. А в Уршул еще и +2 к Силе и +2 к атаке зубами с леталкой. Если добавить к этому 1й и 3й дары Раху, будет красота неописуемая.

[Мангуст]

 Я вообще с магов начинал. *с кавайно-обиженным лицом* К:стати, что в чисто поле будет делать подменыш-зверь (пусть и с оружием).

Иногда это попытки контролировать веров, проваливающиеся из-за незнания их культуры и образа мышления, а также возможностей.

ËВот это интересно, кстати, интересно. Можно развернуть?

[Mortimer Edward Phist]

Умирать. Или превращаться в птичку и улетать (елси умеет). Или в собачку и убегать. До ближайшего прохода в Изгородь.

[Дионис]

Я вообще с магов начинал. *с кавайно-обиженным лицом* К:стати, что в чисто поле будет делать подменыш-зверь (пусть и с оружием).

Умирать. Или превращаться в птичку и улетать (елси умеет). Или в собачку и убегать. До ближайшего прохода в Изгородь.

иногда, очень очень редко  подменыши звери напоминают мифических или вымерших созданий. и случается что они даже осваивают пятую точку договоора клыка и когтя. И тогда чисто в теории на вампира на бреющем полёте может пикировать дракон, если же рассказчик совсем против дракона то Тиранозавр Рэкс проходит без особого труда.

[Kammerer]

А зачем Зверю выходить в чисто поле на Оборотня? Просто мне реально видится только один вариант - фейка злит оборотня, чтобы собрать Гламур, Оборотень злится и превращается в Гауру, фейка давится двойным гламуром от гнева оборотня, ругается и валит подальше. Сбежит или не сбежит - зависит от типа Зверя и носимых им Контрактов.
Хотя я и не одобряю таких вот выходов в чисто поле.

[Mortimer Edward Phist]

Вот это интересно, кстати, интересно. Можно развернуть?

Да легко. Большинство вампов не знают о Тени. Понятия не имеют о Клятве Луны и крайне смутно представляют о возможностях Даров, только если вообще с ними сталкивались. Они не знают что делают веры, каковы их цели и что им нужно. И вот, один вампир хочет уничтожить другого или отхватить себе кусок домена с помощью веров. Как он будет поступать?

1) Если у него нет мозгов, пойдет договариваться. Его либо пошлют, либо обяжут делать странные и не укладывающиеся в его голове поступки, которые должны как-то повлиять на Тень, в пользу оборотней, но вамп скорее всего решит что просто издеваются. Или что это какое-то странное колдунство и все равно напорет косяков. Так что скорее всего действительно просто пошлют.

2) Если нет мозгов, но есть хитрожопость, то попытается подставить вампа-конкурента под удар, скомпрометировав его перед оборотнями. Кто гарантирует что оборотни не устроят крестовый поход против всех местных вампов включая его самого и потом этот домен будет очень долго недоступен никому из кровососов?

3) Если мозгов и хитрожопости хватает, будет очень долго изучать поведение веров, но все равно ни хрена не поймет, запутается в их мотивациях и махнет рукой.
Или подумает, что понял, но скорее всего упустит множество важных факторов, о которых даже не догадывается.

[Мангуст]

 Я вообще против вампира говорил.
Дионис
 Мило;) Хотя я бы как раз дракна пропустил, а не Тирекса - ведь существо из сказки, десу.
Мортимер
 А если он из Инвиктуса и может полистать их манчкинские книги проверов (пускай хотя бы половина инфы окажется полезной)? Алсо, вариант задоминировать Альфу (у самих веров с доминантой туго... от слова совсем) ещë никто не отменял.
 Кста, внезапно  понял, почему верволчий доминейт работает только по людям - иначе был бы слишком манчевский дар:
1)В глаза смотреть не надо, штрафов в бою не ловит.
2)Доступен до фига кому (Раху любого племени и Буревестнику любого покровительства, да и Элодоты любят как метод погащения экстеренных ситуаций, а в комплекте с Элодотовскими ментально-социальными гифтами все будет красиво и печально, как пушкинская осень).
3) При грамотном подборе тотема спокойно дает 2значный дайспул

[Дионис]

4) если вампир совсем самовлюблённый пафосный владык ночи он может попытаться тупо закидать Урата дисциплинами,типа мэджести и доминэйта и понять что они работают куда хуже чем на людей. Или попытаться посадить на винкулюм. С удивлением узнав что он на Урата не работает. Зато получив  в перспективе витэзависимую стаю которая начнёт выносить вампиров ради дозы.

Мило;) Хотя я бы как раз дракна пропустил, а не Тирекса - ведь существо из сказки, десу.

тут нечёткий вординг просто. В договоре клыка и когтя не перечисляются как примеры мифические животные, но и не сказано однозначно что их нельзя брать. В довод против идёт то что договоры заключались с силами этого мира в котором драконов как то не водилось скорее всего. в довод за, то что водилось в этом мире точно неизвестно может и драконы были.

[Mortimer Edward Phist]

Задоминировать-то может, и Альфа сделает все как надо, а потом? Он же догадается что кто-то с ним что-то нехорошее сделал. И будет докапываться с характерным для него упорством. И мстить.

А манчкинские книги про веров объясняют как веры действуют, но почему они действуют так - дают весьма туманные предположения. И та половина правды, которая ему окажется полезна не стоит ничего перед той половиной лжи, которую он может принять за чистую монету и которая может стоить ему нежизни.

[Дионис]

Задоминировать-то может, и Альфа сделает все как надо, а потом? Он же догадается что кто-то с ним что-то нехорошее сделал. И будет докапываться с характерным для него упорством. И мстить.

А я и не говорил что это умный ход.

[Мангуст]

 Кстати, а если веровский доминейт все же распространить на других суперов (исключая духов?) А то я перечитал эффекты доминейта - уж очень они суровые.

[Kammerer]

Не знаю как насчет остальных, но прометейцы вроде бы пробьются сквозь такой доминейт. Они погут за Пирос повысить на ход любой атрибут (в том числе Resolve и Composure), да и добавляют свой Азот на броски сопротивления. То есть с тратой ПСВ получается как минимум +5 к броску прометейца или -3 к броску оборотня.

[Esti]

ChudoJogurt
Отвечаю.
1. Никого это в тупик не ставит, кроме вас. Я же не сказал "исцелить". Я сказал " с которыми (внимание!) ничего нельзя сделать". А сделать вполне можно. Посттравмат, кстати, поддаеться лечению. Это даже в Википедии указано.  "Лечение ПТСР является комплексным, в начале болезни медикаментозным и психотерапевтическим, после — преимущественно психотерапевтическим". Да и синдромы даже у считающихся неизлечимо (на данном уровне прогресса) больных вполне можно приуменьшить и т.п.
2. А это смотря какой страх и какими причинами он вызван. Например, страх перед хулиганами (на самом деле являющийся страхом оказаться беспомощным в их руках) купируеться уверенностью в себе, когда пациент верит в то, что сумеет дать противникам отпор. Если, например, суметь мотивировать пациента на то, чтобы ходить на курсы карате парралельно с приемами и поднимать его реальную возможность противостояния противнику вместе с уверенностью в этом, то сам страх может продержаться крайне недолго.
3. Можно, можно. Что такое плацебо? Сила собственной веры помогает человеку выздоравливать, по сути. Используем психологию, для того, чтобы, проанализровав свое поведение, выяснить, по какой причине, происходит то, что нам не нравиться в нас же. Часто такие проблемы возникают из неверной оценки ситуации или же комплексов, часто порожденных неуверенностью в себе. Так вот, изменив взгляд на ситуацию (например постановкой правельных вопросов) или же повысив уровень уверенности в себе (например простым повторением и, через это, верой в то, что раньше было причиной сомнений) часто можно избежать той самой, например, излишне эмоциональной реакции, которая нас раздражала. Просто потому, что оная выполняла роль защитного механизма, в котором больше нет необходимости. И т.п.
4. Потому что психика - замкнутая система. Тут дело даже не в каких-то ментальных защитах разума. Просто страх формируеться внутри психики, реагируя на некоторые известные сигналы, существующие внутри нее же, получаемые через органы чувств, например. Подавая эти самые сигналы, можно вызвать страх. Ослабить психику, минуя сигнал нельзя, потому как она, грубо говоря, из них и состоит. То есть любое влияние на психику неизбежно принимает какую-либо известную форму.

Если что-то непонятно, то попробую пояснить...

[Мангуст]

 Kammerer
 Им не надо пробиваться - Доинейт веров не действует на других сверхов. Если бы действовал - можно было бы накинуть дайсов за тотем.

[ChudoJogurt]

Эсти, мы тут говорили не о том что ты мне прочитаешь свою лекцию о психологии, а о источниках таких удивительных знаний, и ссылке на них. Там case studies, учебники - такие вещи. А не повторение того же другими словами - повторяться и я умею.
Потому что даже сейчас сказанное выглядит сомнительным.
*Уровень восстановления от посстравматического расстройства - около 28%. Что какбе намекает что в 72% он не проходит никогда.
*Во втором пункте речь какбе идет не о том что на страх можно воздействовать вообще, а о том что срок такого воздействия меряется в неделях и месяцах, а не годах и десятилетиях
*К воздействию психоанализа на себя плацебо вообще не причем - очевидным же образом если товарищ знает что это плацебо, на него оно не подействует. Применять психоанализ на себя невозможно потому что психоанализ требует объективности, а по отношению к себе объективным быть невозможно.
*Пункт 4й какбе считает что на психику можно воздействовать только через ее собственные механизмы. Что какбе упускает наличие в МТ Дисциплин, а ИРЛ - трепанации черепа. Я таки уверяю, при помощи достаточно сильного удара по голове, психику можно изменить минуя известные органы чувств. А если бить достаточно тонким инструментом - можно таким образом создать и страх.

[Дионис]

Кстати, а если веровский доминейт все же распространить на других суперов (исключая духов?) А то я перечитал эффекты доминейта - уж очень они суровые.

ВО первых будет плохо, всем остальным. Во вторых плохо вяжется с образом Урата в целом.
А теперь я  пожалуй всё таки тебе, Мангуст, объясню почему доминэйт в частности и многие дисциплины в целом настолько круты.
При просмотре дисциплин и сравнении их с арканами договорами и дарами других суперов можно сделать три вывода.
1. дисциплины как правило сильнее, надёжней и бескомпромисней чем у других суперов.
2. Они нередко крайне узки в своём применении.
3. сам набор базовых дисциплин касается весьма узкой сферы деятельности.
В итоге вампиры это превосходные ночные  и социальные хищники . Всё остальное как правило вне сферы их компетенции. И то немногое что они умеют делать они делают очень хорошо. Что не так? да доминэйт это крайне сильная штука, маг разума может повторить эффекты третьей точки только на 4 аркане а 2ой и 5ой на пятой соответственно. Но доминэйту и не снились другие способности арканы разума навроде многозадачности или разгона ментальных атрибутов
А куча социальных даров тех же Урата конечно не так брутальны, но вот доминэйт ещё никого не сумел воодушевить или исцелить повреждения.
Короче для сравнения. типичный вампир обладает 3 дисциплинами которые вынужден качать в линейной прогрессии
Типичный оборотень обладает 3 племенными дарами и тремя от покровительства и ещё двумя общедоступными и может брать их нелинейно и выборочно.
Маг может спокойно изучать две арканы как родные и все кроме одной на общих основах платя конечно побольше аж на 1-2 экспы на уровень арканы но получая с каждой точкой арсенал сопоставимый с 3-5 дисциплинами. То есть когда вампир пыхтя выучивает аж 1 точку внеклановго доминэйта  маг за ту жэ экспу учит неродную аркану майнда и получает возможность видеть ауры, думать о двух вещах одновременно и засекать разумных существ поблизости.
Если ты Мангуст ещё раз скажешь что вампиры слишком круты я тебя совсем не пойму. это просто узкие специалисты. Умеющие делать очень мало вещей.

[Esti]

ChudoJogurt
Я уже ответил, что за ради небольшого форумного спора не стану перерывать все, что читал по психологии, лишь бы снабдить скептиков ссылками. Не поверите - ваше дело.
1. Откуда цифры?
2. Если все еще непонятно, то то, что я указал в этом пункте не требует даже года на то, чтобы начать эффективно действовать. Если только это не была невыразимая паника, то через пару месяцев будет эффект, хотя полное исцеление может занять и большее время.
3. Неужели непонятно, к чему я упомянул про плацебо? Вера чудеса творит без всяческих религий и фанатизма. Как говориться, тысячу раз произнесешь утверждение, а на тысяча первый и сам в него поверишь. А насчет объективности... То, что я описал, полной объективности не требует. Лично я таким образом сумел изменить свое мнение по многим вопросам на, по меньшей мере, менее предвзятое. Для эффективности такого метода нужно максимально объективно посмотреть на ситуацию, вне зависимости от участников. А это доступно даже тем, кто не может полностью объективно воспринимать себя, если, конечно, он заинтересован в познании реальной ситуации, вне влияния своих желаний и т.п.
4. Я же говорю: психика - закрытая система. И я не имел ввиду сигналы только как поступающую от органов чувств информацию. Трепанация черепа или удар по голове не творят в ее пределах ничего нового, а только, например за счет повреждения "носителя психики", вносят хаос в имеющиеся сигналы и механизм их обработки, что и может вызывать искажения восприятия и оценки.

[Angra.Mainyu]

Наименования хотя-бы по памяти перечисли, иначе это уже неуважение какое-то.