Печать

[Сивел]

Обсуждение статьи о возможностях кроссовера в Мире Тьмы, автор — Aenno.

Проводятся интересные и поучительные аналогии с материалами статьи Тиннара на эту же тему (которая, кстати, обсуждается тут).

[Сивел]

С точки зрения читателя замечу, что очень точно подмечено сходство между Подменышами и Демонами:

Кстати, к вопросу о Гламуре и Вере, что-то в них есть схожее, поскольку тянутся они из веры людей во что-то, в библейскую картину мира или в европейские мифы.

Витэ, Ци, Гносис и Квинтэссенция - физические духовные энергии. А  Вера и Гламур - психические.

А раз кушают примерно одно и то же, скорее всего, они существа схожей природы, и вполне возможно, что родственники.

[Юкио]

Да, к психическим духовным энергиям можно отнести и Пафос призраков.

[Юкио]

И еще о Падших и Подменышах. На http://arcadia.front.ru/ мне попалось одно интересное, хоть и неканоническое мнение. Демоны - это фомориане, а Феи - это Малимы, ангелы "второго поколения", созданные уже после Падения для борьбы с демонами. С учетом того, что оборотни и феи друг другу родственники, причем кровные (смотрите историю появления племени Фианна), а для Падших оборотни - потомки Малимов, то теория имеет право на существование.

[Юкио]

И рискну высказать свое мнение о Куэй-дзин. Да, в какой-то степени Зверь Каинитов и Демон Катаян схожи. Но, Демон сродни Тени призраков, что подтверждается корбуком Вампиров Востока. Рискну предположить, что если у Каинитов Тень пожрала спирит, то у Катаян Тень и спирит как бы слились вместе, породив разумную коварную тварь в голове Голодного Духа. Поэтому, Сфера Духа и социальные Дары Хомидов вполне будут на Катаян действовать, хоть и неполностью - ввиду неполноценности спирита.
В одной из книг то ли по магам, то ли по оборотням указывалось на то, что оборотни - существа смеси жизни и духа. Поэтому, если на оборотней воздействовать - с целью попортить шкурку - только Сферой Жизни или только Сферой Духа, то оборотень получит только половину урона. Поэтому, в бою с оборотнями магу надо эти сферы сочетать. В Умбре на оборотней совсем не будет действовать Жизнь, но урон от Духа будет полным. По аналогии, если как-то сочетать Энтропию и Дух, то воздействие на спирит Катаяна будет полным.

[Aenno]

С Куэй-Дзин все, по-моему, еще хитрее. Дело в том, что когда мы говорим о Катаян, необходимо оперировать понятием кармы.
Что есть Катаян? Катаян есть сущность с принципиально неотыгранной кармой. Это ближе к Призраку, чем к Оборотню, насколько я могу судить. Духи кармой не отягощены.
Демон таки ближе к Тени, чем Зверь, но и то, и другое - есть явление "красное", а не "синее". Они явление энтропийное, а не оберегающее, происходят из царства Червя, а не Ткача. Собственно, мне все-таки кажется, что любая нежить - явление "красное" (именно потому, что оно умерло). Скорее я бы сказал, что Катаян активно пытаются "создать у себя эмулятор Духа", и вот когда это получается... Соответствующие усилия прилагают у Каинитов владеющие Колдунизмом и Голкондисты.

А та идея, что для повреждения шкурки оборотня нужно использовать и Дух, и Жизнь, мне, признаться, не нравится. Для повреждения шкурки достаточно, все-таки, применить Жизнь - но оборотень прекрасно поглотит часть повреждений, а остальное - восстановит. Магией Жизни, при нанесении урона, нужно как минимум четыре успеха, дабы убить верволка с одной атаки, причем это будут леталы (то есть оборотень свободно поглощает дамаги), и нужен третий Life. Шкурку, как мне думается, проще повреждать через смесь Forces и Prime (за те же четыре успеха оборотень получит девять кубов непоглощаемой агравы - пламя, напрямую разрывающее Узор), причем хватит 2-ых. Ну, можно еще Духом пытаться рвать связь между оборотнем и частью спирита.
Впрочем, как уже писал, "хотя на оборотней, как и на людей или магов, действуют способности любого происхождения, их ТТХ вполне покрывают этот скромный недостаток."
Дух полезен, скорее, для того, чтобы заблокировать "мистические" способности оборотня, наподобие его регенерации. Вампиру соответствующие способности придется блокировать Энтропией, а Подменышу - Разумом.
Прежде чем обвинять магов в манчикинзме, стоит иметь в виду, что нормальный дайспул магического каста для среднего мага - 3 куба в раунд.

[Юкио]

С Куэй-Дзин все, по-моему, еще хитрее. Дело в том, что когда мы говорим о Катаян, необходимо оперировать понятием кармы.
Что есть Катаян? Катаян есть сущность с принципиально неотыгранной кармой. Это ближе к Призраку, чем к Оборотню, насколько я могу судить.

Возможно. Я всегда считал Катаян смесью либо вампиров с оборотнями, либо вампиров с призраками.

[Aenno]

Возможно. Я всегда считал Катаян смесью либо вампиров с оборотнями, либо вампиров с призраками.

Скорее с призраками. Мне, по крайней мере, так кажется.

[Юкио]

Де-факто (корник Катаян), так оно и есть. Только возможностей больше, чем у призраков.

[Aenno]

Правка - очепятки
1) Написано:

Маг получается при переходе спирита в принципиально иное состояние (процесс перехода называется в линейке Возвышением). Получившаяся душа называется Аватаром.

Следует читать:

Маг получается при переходе спирита в принципиально иное состояние (процесс перехода называется в линейке Пробуждением). Получившаяся душа называется Аватаром.

2) Написано:

Кроме того, нужно не забывать, что вампиры — не живые, и поэтому эффекты, направленные на возникновение проблем у живого, такие, как эффекты сферы Жизнь, демонические познания Пожирателей или эффект Дара метисов «Отсохшая Конечность».

Следует читать:

Кроме того, нужно не забывать, что вампиры — не живые, и поэтому эффекты, направленные на возникновение проблем у живого, такие, как эффекты сферы Жизнь, демонические познания Пожирателей или эффект Дара метисов «Отсохшая Конечность», не подействуют.

[Aenno]

Де-факто (корник Катаян), так оно и есть. Только возможностей больше, чем у призраков.

Вот и прекрасно.

[Danko]

Отличнейшая статья! Вообще-то в глобальном восприятии мира тьмы я придержываюсь совершенно иной точки зрения (но тоже использую магов, как краеугольный камень), однако данная модель очень проста, понятна и даже... красива. Однозначный совет смотреть всем мастерам по МТ.

[Chi]

Как обычно для таких всеобъемлющих теорий она не связана с практикой. Дело в том, что, например, дисциплины Киндред и Квей-джинов, Знания Демонов, Hedge Magic нельзя однозначно все отнести к "синим", "красным" или "желтым". Т.е. все равно с каждым эффектом нужно разбираться отдельно, но при этом просто добавится еще набор новых правил плюс к тем, что есть в каноне, которые придется учитывать, что в результате не облегчает кроссовер, а наоборот его усложняет.

[Tinnar_Dgaggerh]

Aenno
Браво, статья действительно хороша, однако позволю себе не согласиться с некоторыми "постулатами".
1.) Использование интерпретации с точки зрения магов подкупает своей простотой и понятностью, но базируясь на ней не стоит забывать о том, что картина мира магов так же не полна, к примеру, в вашей статье не уделено внимание Парадоксу как миру, важному и для магов, и для Фей, и что происходит там - вопрос открытый..
2.) Схема предлагаемая Вами скорее направлена на разделение сфер одной от другой, при этом вы постулируете, что, к примеру, эффекты жизни не будут действовать на вампиров, а для нанесения непоглощаемых оборотню нужны эффекты духа.. Фактически вы ратуете за то, чтобы драться с противником на его же поле с его же оружием А ведь энтропия это как раз то, что наиболее сильно должно воздействовать на оборотней, потому что угрожает самому их существованию... а жизнь настолько чужда вампирам, что вполне способна наносить им непоглощаемые повреждения..
3.) Если мы затрагиваем такие вещи, как тонкие тела человека, то не стоит забывать о том, что их выделяют от 7 до 9, в частности Астрал должен быть больше связан с чувствами, а вот "Астральные сферы" магов, это ещё и область Ментала, Эфира, Каузала.. Может имеет смысл тогда взять более полную раскладку по тонким телам, и посмотреть что с чем соотносится? В частности тогда будет более ясна разница между Феями и Демонами, так как первые окажутся завязанными на Астрал, а вторые - на Буддхиальную составляющую (божественное).. Творить человек может по разному и в разных смыслах этого слова.

[Tinnar_Dgaggerh]

Чи,
Поддерживаю.

Данко,

Вообще-то в глобальном восприятии мира тьмы я придержываюсь совершенно иной точки зрения (но тоже использую магов, как краеугольный камень)

А поделитесь своим восприятием..

[Aenno]

Как обычно для таких всеобъемлющих теорий она не связана с практикой. Дело в том, что, например, дисциплины Киндред и Квей-джинов, Знания Демонов, Hedge Magic нельзя однозначно все отнести к "синим", "красным" или "желтым". Т.е. все равно с каждым эффектом нужно разбираться отдельно, но при этом просто добавится еще набор новых правил плюс к тем, что есть в каноне, которые придется учитывать, что в результате не облегчает кроссовер, а наоборот его усложняет.

Hedge Magic - эффекты бесцветные.
Идея в том, что если в описании (а не только механике) не сказано обратного - то "окраска" абилки будет типичной для данного вида нелюдей и работать соответственно. Блокировать их также нужно абилками соответствующего окраса.
Условно говоря, объединили существ в сколько-то категорий, описали общее для категорий, постулировали - существа применяют способности, соответствующие их категории (потому что откуда бы им применять какие-то еще?) а для конкретного применения абилки смотрим соответствующий рулбук. Если есть сомнение в действенности абилки/абилку хотят заблокировать/абилке хотят сопротивляться своими методами в данном конкретном случае - смотрим окрас и оцениваем применение соответственно. Т.е., например, "красные" эффекты Тауматургической Контрмагией блокировать можно, а вот "синие" - фиг.
А демоны, сэмулировав мощными желтыми эффектами все вообще, устроились особенно хорошо - мало кто пытается им противодействовать собственно желтыми эффектами же.

1. Использование интерпретации с точки зрения магов подкупает своей простотой и понятностью, но базируясь на ней не стоит забывать о том, что картина мира магов так же не полна, к примеру, в вашей статье не уделено внимание Парадоксу как миру, важному и для магов, и для Фей, и что происходит там - вопрос открытый..

Парадокс как мир - это Paradox Realms имеются в виду?

2. Схема предлагаемая Вами скорее направлена на разделение сфер одной от другой, при этом вы постулируете, что, к примеру, эффекты жизни не будут действовать на вампиров, а для нанесения непоглощаемых оборотню нужны эффекты духа.. Фактически вы ратуете за то, чтобы драться с противником на его же поле с его же оружием. А ведь энтропия это как раз то, что наиболее сильно должно воздействовать на оборотней, потому что угрожает самому их существованию... а жизнь настолько чужда вампирам, что вполне способна наносить им непоглощаемые повреждения..

Э-э-э... вот как раз от этого я и пытался уйти. Простите, чему именно в вампире сфера Жизни будет наносить непоглощаемые повреждения, и каким именно эффектом (витэ, с точки зрения магов - это все-таки агент для передачи энергии, а не жизни, это тасс, а не живой организм)? Зато с точки зрения Энтропии - можно заставить тело вампира, как предсказуемый Узор, ломаться под взглядом мага, например.
Каким образом сфера Энтропии, сфера судьбы - должна сверхсильно воздействовать на оборотня (а чтобы в принципе нацелиться на оборотня Энтропией - нужна как минимум 4-ая Сфера)? В то время как 2-го Спирита уже будет достаточно, чтобы дотянуться до самой основы Оборотня, до его духа.
Идея драться с кем-то не на его поле и не его оружием - она хорошая идея. Но этого кого-то на другом поле может просто и не быть!

3. Если мы затрагиваем такие вещи, как тонкие тела человека, то не стоит забывать о том, что их выделяют от 7 до 9, в частности Астрал должен быть больше связан с чувствами, а вот "Астральные сферы" магов, это ещё и область Ментала, Эфира, Каузала.. Может имеет смысл тогда взять более полную раскладку по тонким телам, и посмотреть что с чем соотносится? В частности тогда будет более ясна разница между Феями и Демонами, так как первые окажутся завязанными на Астрал, а вторые - на Буддхиальную составляющую (божественное).. Творить человек может по разному и в разных смыслах этого слова.

Я, как всякий уважающий себя Эвтанатос, принципиально не применял в статье понятие "тонкие тела".
Поясню.
Эту тему мы с уважаемым Акариандо тоже работали. И получается так, что Дух, Тень и астральная матрица - не тонкие тела, а скорее метафизические двойники. Это несколько иная концепция.
Введение именно классических тонких тел потребует сначала ввести планарную картину мироздания, причем ступенчатую. Это можно сделать, но, как показывает практика, это совершенно неоправданно картину усложняет.

[Asher]

Вампиров, например, редко волнует, как именно они получились с точки зрения метафизики мира, их интересы обычно сводятся к тому, как бы им поэффективнее посуществовать.

Особо человечные могут и хотеть "вылечиться". Вообще вопрос "выелчивания" волнует многиз неонатов. Да и сильно алчущие сородичи, не прочь избиватся от своих недостатков. Так что тут неполная инфа.

В принципе, в этих же сферах обретаются феи.

Думаю, что в твоей системе Дрименг отдельная часть Пенумбры. Дрименг он больше к плотскиму, чем к абстракциям. Попробуй повесились в библиотеке

Кстати, в описании умбр - не хватает схемы или картинки

Первой такой частью является физическое тело. С ним все, в общем, просто и, я бы даже сказал, банально.

Вторая часть — душа, спирит человека. Для воздействия на дух следует применять сферу Духа.

Третья — личность, его отражение в астрале. Сфера — Разум.

И наконец, четвертая — Тень. Сфера — Энтропия.

Хорошая, расово верная модель.
Вампиры получились такими безуховными

ДУмаю следующим логичным шагом, должна стать выстроенная модель - для разных линеей. Например, ввиде таблицы. По строчкамх эффекты, а столбцы - линейки, где прописано, как действует тот или иной эффект.

[Asher]

Суть Подменышей — это мифические архетипы людей, заложенные в человеческие тела.

Тогда уж "дети" этих архитипов. ато слишком уж много архитипов получается

[Aenno]

Особо человечные могут и хотеть "вылечиться". Вообще вопрос "выелчивания" волнует многиз неонатов. Да и сильно алчущие сородичи, не прочь избиватся от своих недостатков. Так что тут неполная инфа.
Думаю, что в твоей системе Дрименг отдельная часть Пенумбры. Дрименг он больше к плотскиму, чем к абстракциям. Попробуй повесились в библиотеке

Дриминг как таковой, сказал бы я, это "зеленая" ( Умбра. Граница синей и желтой, рядом с Цифровой Сетью.

Кстати, в описании умбр - не хватает схемы или картинки
Хорошая, расово верная модель.
Вампиры получились такими безуховными

Ну, схему, опять же, сделаю.

ДУмаю следующим логичным шагом, должна стать выстроенная модель - для разных линеей. Например, ввиде таблицы. По строчкамх эффекты, а столбцы - линейки, где прописано, как действует тот или иной эффект.

Ну да. Вот сейчас сижу и делаю. Ближе к понедельнику - добью.

[Asher]

Дриминг как таковой, сказал бы я, это "зеленая" ( Умбра. Граница синей и желтой, рядом с

Вопрос к тебе, как в автору модели. А вот вампирские недостатки - это эффекты больше какого рода: некоего "кармического" проклятья запропажу духа? или просто "пропал слой брони" потому солнышко нас жарит? или чего-то еще?

[Tinnar_Dgaggerh]

Aenno
"Парадокс как мир - это Paradox Realms имеются в виду?", да, именно они, как наиболее близкие к "4 составляющей" - Хаосу.
Пока, вот честно, то что получается по Вашей парадигме удобно для магов, но мне пока сложно представить как по этой схеме работать с представителями других линеек, как переломятся их способности..

К вопросу о том, что и на кого работает, а что нет.. тут разница, похоже, в том, что по Вашей картине мира Жизнь даёт иммунность, защиту от Энтропии, с моей же точки зрения существо, активно завязанное на жизнь, будет получать наибольшие повреждения от Энтропии, и наименьшие от Жизни..

[Aenno]

Вопрос к тебе, как в автору модели. А вот вампирские недостатки - это эффекты больше какого рода: некоего "кармического" проклятья запропажу духа? или просто "пропал слой брони" потому солнышко нас жарит? или чего-то еще?

По-моему, первый вампир (Каин, не Каин - какая разница?) чем-то очень обидел Гелиоса. Возможно, именно отказом от духа в пользу усиления отражения Подмирья, где Гелиоса нет.
То есть надо думать - но вообще, манифестированных призраков же солнечный свет не повреждает?
Но это уже вопрос скорее истории. Которая у нас с Тинкуру укуренная сама по себе - "в каноне сказано не так? Что ж, тем хуже для канона!". Например, история России у нас не соответствует канону в принципе.

"Парадокс как мир - это Paradox Realms имеются в виду?", да, именно они, как наиболее близкие к "4 составляющей" - Хаосу.
Пока, вот честно, то что получается по Вашей парадигме удобно для магов, но мне пока сложно представить как по этой схеме работать с представителями других линеек, как переломятся их способности..

Ой... но вот конкретно Paradox Realms - они касаются только парадоксоподверженных. Или неумных умбральных странников, которые туда заползли. Но, несомненно, Желтая Умбра. А у кого что как переломится - это вопрос к конкретному реалму. Например, в Prime Paradox Realm тот же вампир не уцелеет вовсе.

К вопросу о том, что и на кого работает, а что нет.. тут разница, похоже, в том, что по Вашей картине мира Жизнь даёт иммунность, защиту от Энтропии, с моей же точки зрения существо, активно завязанное на жизнь, будет получать наибольшие повреждения от Энтропии, и наименьшие от Жизни..

Мы с вами, кажется, говорим о разном.
Когда я говорю об Энтропии, я имею в виду сферу магии. Ею, собственно, воздействовать на живой объект сложнее, потому что сам объект сложнее. Вообще, чем проще Узор, тем проще воздействовать на его судьбу.
А насчет повреждений... Я могу хоть до посинения пытаться воздействовать на золотую статуэтку - серной кислотой, но высокой температурой я поломаю статуэтку намного лучше. Вопрос эффективности. Чем более подходящий инструмент я применяю - тем лучше. Инструмент "сфера Жизни" предназначен для воздействия на живые узоры, а не наоборот; на, скажем, камень лучше действовать сферой Материи, а сфера Жизни не подействует вообще.

[Tinnar_Dgaggerh]

Вот именно поэтому я с трудом могу представить, как Ваша модель способствует интерпретации мистических способностей отличных от магов мистических существ.. Для магов всё описано красиво и работает, а вот с остальными как же?..
Получается, что мы скатываемся от общей для всех картины мира в пласт магов, то есть вновь общее подменяем частным.. Может быть Вы уделите внимание этому аспекту в таблицах и в дальнейшей работе..

[Aenno]

Вот именно поэтому я с трудом могу представить, как Ваша модель способствует интерпретации мистических способностей отличных от магов мистических существ.. Для магов всё описано красиво и работает, а вот с остальными как же?..

Э... Попробую объяснить еще раз.
С точки зрения представителя каждой отдельной линейки, она играет по своему рулбуку.
Для взаимодействия рулбуков берем все (маги, как гнусные читеры, свободно оперирующие мирозданием - описывают последнее подробнее, но ими не ограничиваемся). В качестве основного источника по Синей Умбре берем Верволков, по Желтой - Фей (и особенно - Темновековых), по Красной - разумеется, Призраков.
В очень-очень-очень грубом виде получаем вот что:

Повторю, это очень грубая схема, наваянная буквально на коленке за две минуты, потом сделаю получше.
Каждый сектор (и центральная точка - Прайм) есть источник собственных энергий. С точки зрения магов, квинтэссенция модулируется по-разному - а оборотни сказали бы, что духи живут разные, например. Вампиры говорили бы про разный вкус Витэ. Каждая энергия питает свой тип абилок.
Каждый тип абилок более или менее применим на ту или иную сущность.

[Tinnar_Dgaggerh]

То есть вместо 5-ти миров, на которые завязаны мистические способности по моим прикидкам, Вы предлагаете 7:
Желтую
Зеленую
Синюю
Малиновую
Красную
Оранжевую
Прайм..
Хорошо, а как они соотносятся с жизненными энергиями мистических существ, поскольку на активирование той или иной способности мы что-то из этих энергий затрачиваем? Или "все жизненные энергии равны" при активировании любой способности?