Печать

[Дедушка]

Он и в Warhammere, как категория космогонии. Первичное и естественное состояние Вселенной. То, что мы люди считаем Хаос злом, и стараемся все упорядочить  - это лишь наши трудности.

У вас с памятью проблемы? Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар, единственное желание хаоса - гибель вселенной(что положительно не одной разумной расой не воспринимается).

[Мертвый Герцог]

Мертвый Герцог
Так читали, или нет? Они повелись на чудо-мультик и теперь фактически находятся в безвыходном положении даже по версии мультика который им показали.

Читали. Вот только я не понимаю, как это все должно отражаться на том, что их космодесы - одни из самых умелых тактиков?

У вас с памятью проблемы? Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар, единственное желание хаоса - гибель вселенной.

Это у вас с восприятием проблема. Как Хаос может чего-то желать? Может этого всё таки желают  те сущности, что сидят в бесформенном скоплении энергии и пространства, который зовется Варпом? Но постойте, что-то материальный мир не спешит уничтожатся в Оке Ужаса, где он напрямую контактирует с Хаосом, вот ведь.

[Дедушка]

Да сущностями, которыми весь хаос полон. Хаос(не путать с вапом) изначально проявился из крайне отрицательных эмоций, сам хаос может и ничего не хочет, но сущности населяющие его весьма категоричны в своих намерениях.

[Мертвый Герцог]

Вообще, есть наглядный пример того, что будет с материальным миром,если Хаос одолеет. Это Око Ужаса(есть еще такие зоны, но они меньше и искажения там не так значительны), но материальный мир там существует. И Око представляет собой наглядное торжество теории Хаоса, преломленную через мир Warhammerа.

[Дедушка]

Мертвый Герцог
Прекрасное будущее ожидает вселенную, ничего не скажешь. Спешу напомнить, что в глазе ужаса находится самый натуральный ад .

[Angra.Mainyu]

чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов

Они всего-навсего хотят восстановить свою империю в ее изначальных границах и воспрепятствовать истреблению своего народа путем превентивного уничтожения потенциальных агрессоров. Скажете, у них нет оснований предполагать худшее?

[Esti]

Око Ужаса - не обязательно пример будущего, если Хаос одолеет. Точно так же это самое око может быть отступлением от плана, ввиду необходимости войск для победы, а также мест, где они могли бы дислоцироваться и т.п. После окончательной победы весьма вероятен вариант исчезновения этого ока (и всего остального) в пастях богов Хаоса.

[Мертвый Герцог]

Спешу напомнить, что в глазе ужаса находится самый натуральный ад.

По меркам обычных людей там конечно ад. Но это всё таки не полное уничтожение материального мира.

Точно так же это самое око может быть отступлением от плана, ввиду необходимости войск для победы, а также мест, где они могли бы дислоцироваться и т.п.

А вам не известна не природа Ока, не его происхождение?

[Mirror-Wind]

Ну значит абсолютно все умы в галактике - недалёкие, ибо технологии некронов даже у эльдар вызывают непонимание.

Ограниченное понимание технологического прогресса - он не универсален. Эльдары шли по совсем иному технологическому пути, чем Некроны. Точно так же, как Эльдары не способны понять принципы Гаусс технологий Некронов - Некроны, не способны понять технологии Камней Душ. Здесь дело не в интеллектуальной разнице, а в миллионах лет различия технологических путей.

Ну и ещё некроны нагнули самих Древних и вообще всю галактику, что намекает.

Поправка: только Древних и их творений-защитников. Как Пожиратели прорвались в Материум, Некроны сыбались в люлю.

[Angra.Mainyu]

1. Цивилизацией некронов управляет холодный прагматизм. Им предельно чужды такие вещи, как ненависть, садизм, упоение кровью в бою. Империум в сравнении с ними - толпа кровожадных дьяволопоклонников, или толпа обезьян, очень агрессивная и пьяная толпа обезьян, если угодно, что очевидно для кого угодно. (Искаженные тупостью и фанатизмом разумы, загубленные декалитрами невинной крови души... право же, вы действительно считаете этих товарищей людьми?)

2. По тем же причинам, очевидно, что живые не способны построить жизнеспособную Империю, и объединяются лишь против общего врага.

3. Избавляя своих последователей от душ (при этом, не трогая их эго, заметьте) К-Тан защищают их от перспективы быть пожранными Хаосом.

4. Мир победы некронов, это тоже мир без ксеносов. Но, в отличии от мира победы Империума, он не погрязнет в хаосе братоубийственных войн. Совершенно ничего не имею против людей, только против отдельных их категорий, но некроны мне как-то ближе, патаму-шта они роботы. Со всем согласны, но считаете, что в этом лучшем мире не найдется место для вас? Вспомните, откуда берутся парии.

5. И, вопреки вашему мнению, я вовсе не смотрю с точки зрения некронов. Не нужно быть ктаном, чтобы не любить живых. А если серьезно, я не закрываю глаза на их преступления, и отнюдь не считаю их чистыми и добродейтельными, но ставить знак между некронами и Империумом, Хаосом и прочими - глупо. Практически с точки зрения любого разумного существа, живые страшнее и злокозненнее.

[Mirror-Wind]

Тёмные эльдар практикующие воскрешение из мёртвых и генетические мутации недоумевают с вас. Ну и к ним присоединяются многочисленные имперские учёные, которые (о ужас!) таки изучают много всего. Да даже у орков происходят разной степени научные эксперименты.

Технологический прогресс Тёмных Эльдар, чуть менее чем полностью, ограничен разработками Гомункулов в области новых пыток. В остальном, они просто пользуются эльдарскими технологиями времён до Падения, которые сохранили, в отличие от своих Нетёмных родственников.
У Империума, вообще, ворох проблем с наукой. Во-первых, отсутствие единого доступа к технологиям, из-за чего в одних имперских мирах строят Титанов класса Варлорд, а в других, ездят на местной фауне и греются у костра. Во-вторых, монополия науки Адептус Механикус, которые, фактически, являются закрытой сектой, весьма относительно лояльной Империуму. В-третьих, 100500 запретов на исследование всего, что "небогоугодно".
У Орков же большинство технологий является - генетической памятью, а всё остальное работает за счёт их несомненной веры и полного отсутствия понятия "научной этики" у Меков и Доков.

[Mirror-Wind]

А Некронтир кажется не размножаются.

Частично размножаются. Делают Парий.

[Mirror-Wind]

Не умирают

Нет - именно, что редко, но умирают. Точнее аннигилируются. Система телепортации не успевает сработать, если уничтожена вместе с телом. + неоднократны массовые выпилы Некронов, при которых местные телепортационные ретрансляторы уничтожались, так что поломанные Некроны так и оставались на поле боя. Ах да - а ещё: накрытие Ворп Штормом, наказание К`Тан и нападение на сам Мир-Гробницу.

[Mirror-Wind]

Хаос в вахе отнюдь не всегда был и появился он в результате чудовищного геноцида и прочих ужасов со стороны некронов и глупости эльдар

Не подскажите ли - откуда вы это взяли?

единственное желание хаоса - гибель вселенной(что положительно не одной разумной расой не воспринимается).

Это тоже - откуда вы это взяли?

[Esti]

Angra.Mainyu, некроны - не лучше Хаоса. Это отличный пример того, почему абсолютный порядок не менее опасен, чем абсолютный Хаос. А ваша попытка меня спародировать выглядит попросту смешно и глупо. Если вы не видите разницы между чуждыми сущностями, убийцами, желающими лишить все живое их душ, и обычным, пусть и жестоким и тоталитарным государством, мне вас жаль.
1. Цивилизацией некронов не управляет прагматизм. Ей управляет голод К'Тан. Это просто толпа андедов в самом плохом ее смысле, сочетающая в себе худшие качества Хаоса и Темных Эльдаров, несущие абсолютную гибель. И нет, ваши слова об Империуме некорректны. Во первых, он слишком разнороден, чтобы можно было бы их всех чесать под одну гребенку. Во вторых, как уже говорилось, фанатизм и культ императора в принципе изначально были нужны именно для сохранения Империи.
2. Живые как раз смогли ее построить. Некроны - не империя, а просто бездушный механизм, выполняющий волю существ, для разумных рас не менее злокозненных, чем боги Хаоса.
3. Они просто пожирают их! Делают в принципе тоже, что и боги Хаоса, но только по другому.
4. Вы не слышали о предсказаниях Эльдаров? Мир победы некронов - мир бесконечного забоя живых существ, во имя насыщения К'Тан.
5. Ошибаетесь. Хаос, Темные Эльдары, Некроны несут смерть душам всех или даже нечто хуже, не говоря уже о том, что они убивают тела в процессе (и я уже молчу о их методах). Империум поддерживает свое существование, пусть часто неприглядными, но необходимыми методами. Культ императора, борьба с сепаратизмом и т.д. являються мощными средствами объединения, и, следовательно, защиты человечества. Да, возможно сейчас Высшие лорды и не думают об этом, но функция продлжает выполняться. Иные разумные расы могут не любить человечество и Империум из-за их несовершенства, но, они, все же, понимают, что с Империумом, теоретически, можно договориться (и договор даже может соблюдаться обеими сторонами в течение очень долгого времени), а вот остальные - посланники чистого разрушения, разумная лавина.

P.S. Об Оке мне известно и то, и другое. Но это не говорит в пользу вашей позиции. В общем, это всего лишь место наибольшего проникновения Хаоса в мир (остальное - детали). Но это не значит, что это максимальное проникновение, которое вообще возможно.

[Мангуст]

Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?

[Angra.Mainyu]

Империум - не лучше Хаоса. Это отличный пример того, почему абсолютный порядок не менее опасен, чем абсолютный Хаос. А ваша попытка меня спародировать выглядит попросту смешно и глупо. Если вы не видите разницы между сборищем фашиствующих дегенератов, желащих истребить все разумные виды во вселенной, и заселить ее одним только своим ущербным ДНК, и обычной, пусть и жестокой (но ровно в необходимой мере) военной машиной, мне вас жаль. _{Мой бог, оно будто со страниц Лурки выползло.}

1. Цивилизацией людей управляет не стремление выжить любой ценой. Ей управляет тупая ненависть ко всему, что хоть немного от нее отличается. Это просто толпа бешенных собак в самом плохом ее смысле, сочетающая в себе худшие качества Хаоса и Темных Эльдаров, несущие абсолютную гибель всему живому и разумному. И нет, ваши слова об некронах некорректны. Во первых, они, как и их мудрые повелители, очень разнородны, чтобы можно было бы их всех чесать под одну гребенку. Во вторых, как уже говорилось, геноцид тех, кого любой адекватных суд и так приговорил бы к смерти, нужен именно для их выживания.

2. Не смогли живые ничего построить. Империум - не империя, а просто безумная, как мартовский заяц, бюрократическая махина, проводящая в жизнь политику, для разумных рас куда более злокозненную, чем боги Хаоса.

3. Кхм... Избавляя своих последователей от душ (при этом, не трогая их эго, заметьте) К-Тан защищают их от перспективы быть пожранными Хаосом. Тонкости утилизации отходов этого процесса совершенно несущественны.

4. Вы не слышали о предсказаниях Эльдаров? Мир победы Империума - мир бесконечного забоя живых существ, во имя безумной идеи.

5. Ошибаетесь. Хаос, Темные Эльдары, Империум несут смерть всем или даже нечто хуже(и я уже молчу о их методах). Некроны поддерживает свое существование, пусть часто неприглядными, но необходимыми методами. Беспощадная война против живых являються мощными средствами объединения, и, следовательно, защиты некронства. Да, возможно сейчас К-Тан и не думают об этом, но функция продлжает выполняться. Иные разумные расы могут не любить некронов из-за их несовершенства, но, они, все же, понимают, что некронами движет один только здравый смысл, а все остальные - просто бешенные собаки. Пусть и в разной степени.

[Angra.Mainyu]

Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?

Экстраполировать на этих товарищей их отношение к имперским дегенератам несложно.

[Mirror-Wind]

Звиняюсь за некоторый офтоп - но как Тау воспринимают хаос и Тёмных Эльдар? Они что, надеются их то же к высшему благу направить?

Как маньяков и безумцев. Нет - просто уничтожают, если получается.

[Shagull]

Некронтир сумели добиться бессмертия БЕЗ пожирания других. Им не нужно постоянно пытать разумных и одушевленных как Темным Эльдарам, они не нуждаются в пище, как К`Тан и исконные жители Хаоса. Им чуждо бессмысленное переполнение экологической ниши как Оркам и Тиранидам. Некроны не страдают психопатией и мутациями, поэтому не подвержены порче Хаосом и не зависят от варпа.
Фактически, некронтир - идеальные воины с Хаосом. Вполне возможно, что они стремятся истребить Хаос, что могут сделать, поскольку неуязвимы для его тварей. Если некронтир очистят миры галактики от всех мутантов и психопатов, то смогут спокойно обустроить в галактике абсолютный порядок, который гарантирует бесконечное развитие. Поскольку они обрели бессмертие не потеряв при этом "эго", то можно и кормить К`Тан, и жить дальше. Идеальный вариант. Причем, каждый может пожертвовать "душу" за вечную жизнь, так что некроны - самая перспективная ветвь развития жизни в галактике. В конце-концов, вымерли даже Древние. А К`Тан и некронтир остались и процветают.

[Holod]

Фактически, некронтир - идеальные воины с Хаосом. Вполне возможно, что они стремятся истребить Хаос, что могут сделать, поскольку неуязвимы для его тварей.

   А где написано, что Некроны не подвержены влиянию Хаоса?

Если некронтир очистят миры галактики от всех мутантов и психопатов, то смогут спокойно обустроить в галактике абсолютный порядок, который гарантирует бесконечное развитие. Поскольку они обрели бессмертие не потеряв при этом "эго", то можно и кормить К`Тан, и жить дальше. Идеальный вариант. Причем, каждый может пожертвовать "душу" за вечную жизнь, так что некроны - самая перспективная ветвь развития жизни в галактике. В конце-концов, вымерли даже Древние. А К`Тан и некронтир остались и процветают.

   Насколько Я знаю, у солдат армии некронов Эго как раз таки нет, это простые "пушки на ножках" с интелектом, вынужденные подчиняться приказам. Некронов же с ЭГО, на всю их орду, раз-два и опчелся.

[Mirror-Wind]

Цивилизацией некронов не управляет прагматизм. Ей управляет голод К'Тан.

Вообще-то, никакой цивилизации у Некронов уже нету по причине того, что единственные, кто у них имеет личность - Лорды и Парии. Но Парии - совсем новая модель и бывшие люди, а даже психика Лордов сильно урезана. Они были цивилизацией до того как решили перейти в состояние неорганической жизни и служить К`Тан.
Но и с Голодом К`тан не всё так просто. Фактически "схавать всех прямо сейчас" хочет только Несущий Ночь. Обманщик же проводит свои манипуляции, явно, не просто для того, чтоб "хорошо покушать". Дракон Пустоты ещё не пробудился (как минимум подтверждённо) - так что, о его мотивах рано говорить, но они, опять таки, явно не будут на 100% совпадать с Несущим Ночь. А Потусторонний явно одержим местью Эльдарам превыше всего.

[Angra.Mainyu]

А что там с ними в последней редакции стряслось? Доходили слухи о кардинальных изменениях.

[Василий Аспидов]

Раз уж зашли такие дела: где можно найти переводы/pdf-оригиналы всевозможнх флафф-библий, книжек, описывающих отдельные народы Вархаммера и прочее? Имеется в виду не худажественная литература по сеттингу, а конкретно история рас, вся их подноготная, культура и прочее.
А то на сайтах, посвящённых данному сеттингу, только множество разных статей, из которых полезную информацию надо извлекать по принципу "с мира по нитке", ибо солидная их часть ограничивается ПАФОСным описанием неземной мощи отдельных сторон конфликта и пучком артов.

[Esti]

Angra.Mainyu, прекратите немедленно эти убогие попытки троллинга. Вы еще ни один мой аргумент не сумели повернуть против меня, потому как то, что относиться к Империи далеко не обязательно может относиться к Некронам и т.д. ибо все - разные. Или вы, боюсь спрашивать, действительно верите в то, что тут написали? Не утруждаайтесь пытаться ответить мне моими же фразами. Просто напишите, что вы действительно верите в тот софизм который вы тут развели, и я закончу этот разговор. А это именно софизм, потому как ваш взгляд на Империю в частности и на государство вообще и остальных явно не соотноситься с реалиями социологии, психологии, да и просто логики. Если вы продлжите в том же духе, я лично обращусь к администрации с тем, чтобы вас забаннили, как тролля.
1. Империум выработал свою фашисткую позицию не просто так, а именно потому, что ему угрожали ксеносы. И теперь, ввиду долгого отсутствия желания у этих ксеносов идти на переговоры, у Имперцев оно тоже отпало. Так что их желание, даже если вы правы относительно целей Империума, что еще вилами на воде писано, вполне оправдано.
2. Это ваши инсинуации, не более чем. По факту, Империя - государство. Со своей бюрократической машиной. Безумие этого государства весьма сомнительно (ввиду коллективного управления) и недоказанно. А вот желание Некронов истребить все живое сомнению не подлежит.
3. Вообще то, это именно самое важное. Какая разница, кто пожрет душу человека, если она все равно перестанет существовать? К'Тан просто обманули некронтир, сумев их превратить не только в своих рабов, но и пожрать их души. Забрали у всей расы жизнь, души и даже свободу воли. Никакому Императору, даже если принять ваше искаженное понятие Империи, такое в самых смелых мечтах не снилось.
4. Опять ваши инсинуации. Души для Империума бесполезны, а забой ради забоя никого из здравомыслящих людей не прельщает. Более того, экстерминатусы существуют только тогда, когда могут быть нужны - как и любое ужесточение законов ввиду военного положения. В его отсутствие данная процедура практически наверняка будет запрещена или, по меньшей мере, очень затруднена. А о ксеносах см. выше.
5. Еще больше инсинуаций. Некроны не обладают свободой воли для того, чтобы была необходимость их обьединять. Они - не более, чем нож, которым К'Тан убивают живых для поглощения их душ.