Печать

[Holod]

Где? Их после этого на костер не вели? Или об этом никто никогда не узнал?

  Подозреваю это были частные случаи на местах. Как известно Империум штука очень громоздкая и неповоротливая. В некоторые ее части "ревизоры" веками не заглядывают. Поэтому, если местное правительство посчитало, что все же пойти не временное соглашение с ксеносами возможно, то никто их остановить не сможет. Так было всегда и везде, Политика Партии, это Политика Партии, и на практике она не всегда применима, поскольку очень редко учитывает местные особенности (вспомним СССР) поэтому на местах всегда найдутся отличия и попустительства. Вера в Императора яркий тому пример, в разных уголках Империума она может быть Очень разная. А даже если проверяющие и приедут, то ответственные за контакт с ксеносами, да и вобще те кто помнит о подобном, могут уже помереть своей смертью и карать будет некого.

[Дедушка]

Ещё неплохо бы смотреть правде в глаза. Империум не может позволить себе воевать со всеми ксеносами подряд, так что приходится идти на переговоры и прочие уловки. А посему вполне возможны дипломатические миссии санкционированные с самого верха. И спешу напомнить, что некоторые инквизиторы нанимают круутов, плюс в инквизиции служит товарищ подозрительно похожий на хищника. И не стоит забывать про кровавых топоров 

[Holod]

   Да, кстати, люди (именно люди, а не Империум как адменистративная единица) активно используют ксено-наемников. И этот факт не стоит отрицать. Вобще фанатизм отдельно взятых людей в Империуме, как по мне, сильно преувеличен. Фактов свидетельствующих, что многим людям долампочки официальная политика Империума, по книжкам разбросано более чем достаточно.

[ragday]

Как бе я говорил именно про империум, потому, что люди которые просто люди могут и Хаосу поклонятся, но вот к Империуму ( "алайнмент") уже никакого отношения иметь не будут.

[Mirror-Wind]

Но я знаю (именно знаю, потому как это социологический факт), что развитое государство, какое ни есть, не может быть настолько же плохим, как разбойничья банда. Это, как бе, вам социология намекает. Везде, где действует только право сильного, всегда будет больше насилия, чем там, где работают законы, какими бы ограниченными они не были. Темные Эльдары, Хаос - не более, чем разбойничьи банды по сути, а Некроны и того хуже. Именно поэтому, несмотря на все свои преступления, Империя лучше. В Империи действует закон.

Служители Тёмных Богов - "банда" только для вас. И поэтому ваши знания социологических законов имеют значение только с вашей точки зрения. Кстати, хорошим примером является то, что когда "социологические законы" приводил я - вы их игнорировали - поступлю по вашему.

1. Единственное, что вы подтверждали цитатами, это то, что мутации таки могут быть благотворными.

Опять таки, только для вас. Другие не проигнорировали мои примеры: "честности сделок с Хаосом", "знания рисков" и "ограниченного понимания портфелей Богов".

Что не отменяет того факта, например, что Кхорну нужны кровь и черепа, даже несмотря на его доблестную часть аспекта, и ему практически безразлично, у кого они добываються.

А Империя "зиждица на крови мучеников", "убивает любых ксеносов (т.е. ей "практически безразлично")", "сжигает всех еретиков (т.е. всех инакомыслящих - Хаос, хотя бы, предлагает выбор вер)", "очищает всех нечистых (буквально - всех, кто не мы)" и воюет "миллионами трупов и океанами крови Гвардейцев". Кстати, продолжение использования Кхорна, как "мячика для битья", лишь показывает слабость вашей позиции - другим Богам предъявить нечего.

2. И? Я это, вообще то, говоил к тому, что при победе богов Хаоса будет плохо.

Плохо для кого?

Даже если они и не уничтожат реальный мир, то сольют с варпом, где будут действовать только их правила (что уже чувствуеться в оке) и неизвестно, чем это еще закончиться.

Фраза "Даже если они и не уничтожат реальный мир" не имеет никакого права на жизнь, ибо, как я доказал: "идея о стремлении Хаоса к уничтожению вселенной - лишь ваши тараканы, не имеющие с Бэком ничего общего". А так как, как вы верно заметили: "неизвестно, чем это еще закончиться" (Хаос, таки, непредсказуем, ёпта), то и говорить, что "закончиться плохо" никто не имеет права.

Но для любого разумного существа, не поклоняющегося им перспектива весьма сомнительна.

Тогда, не растолкуете ли мне, возникающий парадокс: почему Тзинчу - Богу Интеллекта, Знания, Любопытства, Хитрости и т.д. поклоняются (по вашим словам) одни психи, дебилы и идиоты?

3. Не имеет. Живи мы в том мире и в отсутствие богов Хаоса, тиранидов и прочих, не сулящих ничего хорошего людям персонажей, я бы первый заявил бы об этом и сделал бы все, чтобы не дать Империуму поглотить иные государства. Это было бы правильно. Но, поскольку все эти враги таки существуют, я склонен считать, что выживание человечества, как вида, все же, более важно, нежели мои представления о правильности.

Что не отменяет факта, что, как аргумент в споре, вы использовали лживый внутрибэковый лозунг. На что я, всего лишь, и указал.

[Holod]

А Империя "зиждица на крови мучеников", "убивает любых ксеносов (т.е. ей "практически безразлично")", "сжигает всех еретиков (т.е. всех инакомыслящих - Хаос, хотя бы, предлагает выбор вер)", "очищает всех нечистых (буквально - всех, кто не мы)" и воюет "миллионами трупов и океанами крови Гвардейцев". Кстати, продолжение использования Кхорна, как "мячика для битья", лишь показывает слабость вашей позиции - другим Богам предъявить нечего.

 От себя добавлю тысячи тысяч нивчем нповинных псайкеров отданых на "съедение" Императору. Чем это лучше черепов и крови Кхорну? Ради высшего блага поддержания астрономикона? Да лааадно вам)

[Дедушка]

Как бе я говорил именно про империум, потому, что люди которые просто люди могут и Хаосу поклонятся, но вот к Империуму ( "алайнмент") уже никакого отношения иметь не будут.

Имперум отправляет дипломатов к ксеносам, а в инквизии работает ксенос и сама инквизиция работает с ксеносами. Это как не трудно заметить отнюдь не отдельные личности, хотя обычным гражданам Империума о подобном знать разумеется не положено.

[Mirror-Wind]

К тому, что стоит богам хаоса отвлечься друг от друга, как они начинают нести разрушения в материальный мир и я не про ЧКП говорил, а про демонические вторжения.

А стоит только Ордо Маллеус отвлечься от прорывов демонов на территории Империума, как они посылают очередные роты Серых Рыцарей в Око Ужаса нести, не поверите, РАЗРУШЕНИЯ! И то, что вы говорили не о ЧКП, а о демонических вторжениях - погоды не меняет - и те, и те захватывают во имя Тёмных Богов.

[Дедушка]

А стоит только Ордо Маллеус отвлечься от прорывов демонов на территории Империума, как они посылают очередные роты Серых Рыцарей в Око Ужаса нести, не поверите, РАЗРУШЕНИЯ! И то, что вы говорили не о ЧКП, а о демонических вторжениях - погоды не меняет - и те, и те захватывают во имя Тёмных Богов.

Демоны захватывают миры? Для кого они их захватывают, если не секрет? Демоническое вторжения имеют привычку заканчиваться и оставлять после себя непригодную для жизни планету.

[Mirror-Wind]

Имперум отправляет дипломатов к ксеносам, а в инквизии работает ксенос и сама инквизиция работает с ксеносами. Это как не трудно заметить отнюдь не отдельные личности, хотя обычным гражданам Империума о подобном знать разумеется не положено.

Использовать Инквизицию - организацию специально наделённую, чуть менее чем, неограниченными правами в Империуме именно для того, чтобы они могли работать как угодно - абсолютно неадекватно - ибо исключение из исключений. Кстати, ортодоксальные фракции Инквизиции спят и видят, как они жгут на кострах своих радикальных коллег вместе с их друзьями ксеносами.

[Mirror-Wind]

Демоны захватывают миры? Для кого они их захватывают, если не секрет? Демоническое вторжения имеют привычку заканчиваться и оставлять после себя непригодную для жизни планету.

"Несмотря на то, что демоны Хаоса основное внимание уделяют Большой Игре своих создателей, они жаждут мира смертных. Именно здесь демоны могут повелевать и уничтожать, завоёвывать и извращать – в материальной вселенной, где изменения постоянны. Поэтому демоны постоянно ищут пути в царство смертных, где могут чинить разрушения и увеличивать могущество своих хозяев, а также приобретать собственных поклонников." - Флафф-библия Хаоса, Демонические вторжения, Источник: Codex Chaos Demons.

[Дедушка]

Использовать Инквизицию - организацию специально наделённую, чуть менее чем, неограниченными правами в Империуме именно для того, чтобы они могли работать как угодно - абсолютно неадекватно - ибо исключение из исключений. Кстати, ортодоксальные фракции Инквизиции спят и видят, как они жгут на кострах своих радикальных коллег вместе с их друзьями ксеносами.

И вы опять с видом мудреца произнесли очевидную вещь. Прошу заметить, что радикалов не жгут на кострах, что отлично демонстрирует позицию Империума в их методах.
А теперь открываем кодекс демонов и читаем про типичное демоническое вторжение.

[Mirror-Wind]

И вы опять с видом мудреца произнесли очевидную вещь. Прошу заметить, что радикалов не жгут на кострах, что отлично демонстрирует позицию Империума в их методах.

Если это была очевидная вещь, то почему вы использовали исключение, как аргумент. Думали никто больше этого не знает?
Это не демонстрирует позицию Империума - это демонстрирует позицию Лордов Терры и Инквизиции: эффективность работы Инквизиторов радикалов такова, что они слишком ценный ресурс, чтоб им разбрасываться. Но, даже для них, есть черта невозвращения. Примером может являться хоть Эйзенхорн, хоть Рэйвенор.

[Дедушка]

Если это была очевидная вещь, то почему вы использовали исключение, как аргумент. Думали никто больше этого не знает?

Это исключения и довольно частые, которые показывают, что Империум не торопится уничтожать всех подряд.

[Mirror-Wind]

Это исключения и довольно частые, которые показывают, что Империум не торопится уничтожать всех подряд.

Частые? Каким образом частые? Инквизиторов в Империуме ещё меньше, чем потенциальных Парий. Их личности не афишируются. Их работа проходит под грифом Совершенно Секретно. Подавляющее большинство инквизиторов работает инкогнито. Малыми групами. Инсигнию светят только в случае необходимости. Рядовому жителю Империума вероятнее встретить Космодесантника, чем Инквизитора.

[Дедушка]

Mirror-Wind
Что значит "потенциальные парии" и где вы видели данные на количество инквизиторов?

[Mirror-Wind]

Что значит "потенциальные парии"

Париями становятся только носители "гена убийц Кулексус" и редкие псайкеры (неподтверждённо), а это, скорее всего, даже не 00,0001% населения Империума.

где вы видели данные на количество инквизиторов?

В десятке книг Чёрной Библиотеки. Нескольких компьютерных игронизациях. И море других источников. Везде указывается на то, что инквизитор - фигура масштаба: 1 на горячую точку. Более того: существование многочисленной организации с подобными правами - нонсенс и безумие.

[Дедушка]

В десятке книг Чёрной Библиотеки. Нескольких компьютерных игронизациях. И море других источников. Везде указывается на то, что инквизитор - фигура масштаба: 1 на горячую точку. Более того: существование многочисленной организации с подобными правами - нонсенс и безумие.

С каких пор париями становятся? Ими рождаются - у тебя либо есть ген парии, либо нет.
Значит численность их нигде не указанна, верно? Я ведь и не говорю что их прям много, но уж точно не мало. А уж количество всевозможных организаций и течений внутри инквизиции намекает.

[Esti]

ragday, вы прочитали мой предыдущий пост? Там все написано.

Mirror-Wind
1. а) Я не проигнорировал приведенный вами социологически закон. Это вы его неправильно использовали. Как вы тогда говорили, Империи не вечны. Но это не мешает им существовать в течение очень долгого времени, а также разрушаться и воссоздаваться в несколько других обличьях, на что я и обратил ваше внимание.
б) Вы можете фактически оспорить принадлежность Хаоса к термину "банда"? Государственных образований, если не считать почти феодальные домены демонпринцев (которые не могут считаться даже феодальными, ибо единственный источник "закона" там - право сильного), насколько мне известно, у них нет. Их походы и набеги вполне укладываються в понятие бандитизма, кстати. Любая группа лиц, вне государственного аппарата, занимающаяся подобной их деятельностью может быть обозначена, как банда.
2. Я же, вроде, упоминал, что конкретно эти ваши аргументы весьма сомнительны, ввиду отсутствия конкретных знаний по мутациям и иных последствий сделок у "клиентов" Темных Богов. Так что никакого действительного знания рисков нет, а, юридически, сделка с неизвестными, да еще и, часто, негативными последствиями для одной из сторон куда ближе к понятию обмана и аферы, нежели к "честной сделке". Что касаеться "портфеля" богов, то я его прекрасно понимаю, однако даже, например, включения в оный, у Тзинча, надежды, не делает его сколько нибудь позитивным, ввиду общей разрушительности его манипуляций.
3. Нет, это только ваши инсинуации. Кхорн - просто самый наглядный пример, который обычно и используют в подобных случаях. Я неоднократно предьявлял претензии и другим богам Хаоса, но вы это, видимо, пропустили. Что касаеться крови, проливаемой Империумом, то я уже неоднократно указывал, что являеться причиной. Я не оправдываю Империум в его ксенофобии, даже понимая, что она имеет веские причины для существования, и мне жаль, что она иеет место быть. Но кровь, проливаемая государством в войнах и подавлении, или предотвращении, восстаний - не то же самое, что кровь, пролитая во время набега. Первое необходимо для сохранения государства (что, в случае с Империумом, необходимо для существования человеческой расы как самостоятельной формации), второе - удовлетворяет эгоистическим побуждениям отдельной группы девиантов.
4. Все очень просто. Ни Тау, ни Империя, ни Эльдары не в восторге, например, от "даров" дедушки Нургла (или любого другого бога Хаоса). И им будет плохо, если они будут "одарены" кем-либо из Четверки без возможности отказаться.
5. Я никогда не утверждал, что Тзинчу поклоняються одни психи, дебилы и идиоты. Напротив, его служители часто очень умны и приходят к нему в поисках знаний и могущества. Однако, это не отменяет того факта, что даруемые им изменения часто не имеют позитивного значения (разве только в глазах самого Тзинча) и риск деградировать в безмозглую тварь остаеться даже выше, нежили у последователей других богов. Просто те, кто склонен принять Тзинча, являються весьма честолюбивыми, умными и полагают, что, с обретенными знаниями и силой найдут способ избежать печальной судьбы, даже если и знают (а чаще - нет) о ней.
6. Да, в том случае я ошибся. И - нет, я использовал не лживый внутрибэковый лозунг. Просто в статье в Вархаммер вики о Тау, во всяком случае, в первых ее частях, об этом нет ни слова. Зато в статье об их оружии (куда я заглянул после сообщения мне известной информации и, в общем то, случайно) об этом сообщалось. И что? Ошибаться могут все. Это не повод тыкать этим в оппонента.

[Mirror-Wind]

1. а) Я не проигнорировал приведенный вами социологически закон. Это вы его неправильно использовали. Как вы тогда говорили, Империи не вечны. Но это не мешает им существовать в течение очень долгого времени, а также разрушаться и воссоздаваться в несколько других обличьях, на что я и обратил ваше внимание.

Не приведёте ли пример: где я, в контексте, неправильно его использовал?

б) Вы можете фактически оспорить принадлежность Хаоса к термину "банда"? Государственных образований, если не считать почти феодальные домены демонпринцев (которые не могут считаться даже феодальными, ибо единственный источник "закона" там - право сильного), насколько мне известно, у них нет. Их походы и набеги вполне укладываються в понятие бандитизма, кстати. Любая группа лиц, вне государственного аппарата, занимающаяся подобной их деятельностью может быть обозначена, как банда.

Софистика. Презренно. Неинтересно.

2. Я же, вроде, упоминал, что конкретно эти ваши аргументы весьма сомнительны, ввиду отсутствия конкретных знаний по мутациям и иных последствий сделок у "клиентов" Темных Богов. Так что никакого действительного знания рисков нет, а, юридически, сделка с неизвестными, да еще и, часто, негативными последствиями для одной из сторон куда ближе к понятию обмана и аферы, нежели к "честной сделке".

И снова софистика. Если у вас нет конкретного примера "наебательства Богами" ваши слова не весят ничего.

Что касаеться "портфеля" богов, то я его прекрасно понимаю, однако даже, например, включения в оный, у Тзинча, надежды, не делает его сколько нибудь позитивным, ввиду общей разрушительности его манипуляций.

Доказательства разрушительности его манипуляций по отношению к "своим" или "союзникам" в студию. Иначе, это, всего лишь, ваша очередная предвзятость.

3. Нет, это только ваши инсинуации. Кхорн - просто самый наглядный пример, который обычно и используют в подобных случаях. Я неоднократно предьявлял претензии и другим богам Хаоса, но вы это, видимо, пропустили.

И все они не выдержали критики.

Что касаеться крови, проливаемой Империумом, то я уже неоднократно указывал, что являеться причиной. Я не оправдываю Империум в его ксенофобии, даже понимая, что она имеет веские причины для существования, и мне жаль, что она иеет место быть. Но кровь, проливаемая государством в войнах и подавлении, или предотвращении, восстаний - не то же самое, что кровь, пролитая во время набега. Первое необходимо для сохранения государства (что, в случае с Империумом, необходимо для существования человеческой расы как самостоятельной формации), второе - удовлетворяет эгоистическим побуждениям отдельной группы девиантов.

Практическая разница для тех, кто проливает кровь?

4. Все очень просто. Ни Тау, ни Империя, ни Эльдары не в восторге, например, от "даров" дедушки Нургла (или любого другого бога Хаоса). И им будет плохо, если они будут "одарены" кем-либо из Четверки без возможности отказаться.

Логический бессмысленный текст. Вода не в восторге от пламени.

5. Я никогда не утверждал, что Тзинчу поклоняються одни психи, дебилы и идиоты. Напротив, его служители часто очень умны и приходят к нему в поисках знаний и могущества. Однако, это не отменяет того факта, что даруемые им изменения часто не имеют позитивного значения (разве только в глазах самого Тзинча) и риск деградировать в безмозглую тварь остаеться даже выше, нежили у последователей других богов. Просто те, кто склонен принять Тзинча, являються весьма честолюбивыми, умными и полагают, что, с обретенными знаниями и силой найдут способ избежать печальной судьбы, даже если и знают (а чаще - нет) о ней.

Доказательства хоть одного из этих ваших заявлений в студию.

6. Да, в том случае я ошибся. И - нет, я использовал не лживый внутрибэковый лозунг. Просто в статье в Вархаммер вики о Тау, во всяком случае, в первых ее частях, об этом нет ни слова. Зато в статье об их оружии (куда я заглянул после сообщения мне известной информации и, в общем то, случайно) об этом сообщалось. И что? Ошибаться могут все. Это не повод тыкать этим в оппонента.

Поводом тыкнуть было следующее: Я просто привёл доказательства ошибочности вашего аргумента, и вы с этим согласились. Но вместо того, чтобы и закончить на этом, вы стали "расписывать ваши мнения по поводу и без повода". Надо было поставить точку.

[Angra.Mainyu]

Наверное, все-таки демагогия, а не софистика. Это слово, введенное в тему Эсти, видимо, за незнанием альтернативы, имеет, скорее, положительный окрас.

[Дедушка]

Доказательства разрушительности его манипуляций по отношению к "своим" или "союзникам" в студию.

Легион Тысячи Сынов своим нынешним состоянием явно обязан манипуляциям Тзинча. Ну как минимум в описании  легиона на это непрозрачно намекается.

[Mirror-Wind]

С каких пор париями становятся? Ими рождаются - у тебя либо есть ген парии, либо нет.

Это очередная глупая шутка или полное невнимание к чужим постам? Парии - модель Некронов. Конструкт из плоти и металла. Ими НЕВОЗМОЖНО родиться. В них переделывают людей. Но только тех, кто имеет ген антипсайкера.

Значит численность их нигде не указанна, верно? Я ведь и не говорю что их прям много, но уж точно не мало. А уж количество всевозможных организаций и течений внутри инквизиции намекает.

Не мало - это сколько? 1 на миллиард? На 100 миллионов? Чем больше их - тем хуже это говорит о Империуме. А чем меньше их, тем более исключением они являются.

[Дедушка]

Это очередная глупая шутка или полное невнимание к чужим постам? Парии - модель Некронов. Конструкт из плоти и металла. Ими НЕВОЗМОЖНО родиться. В них переделывают людей. Но только тех, кто имеет ген антипсайкера.
Не мало - это сколько? 1 на миллиард? На 100 миллионов? Чем больше их - тем хуже это говорит о Империуме. А чем меньше их, тем более исключением они являются.

Пария это и модель некронов и "тип" человека. Ген антипсайкерства и называется геном парии и люди эти называются париями, как минимум в Эйзейнхорне было именно так.
Откуда мне знать? Но насколько мне известно в каждой звёздной системе есть представительство инквизиции.

[Mirror-Wind]

Легион Тысячи Сынов своим нынешним состоянием явно обязан манипуляциям Тзинча. Ну как минимум в описании  легиона на это непрозрачно намекается.

Во-первых, Легион Тысячи Сынов был поставлен их "папочкой" Императором перед простым выбором - стать на службу Тзинчу или быть вырезанными цепными мечами их собственных братьев - Космических Волков. Так что, это можно рассматривать как пример "козней Тзинча", только если вы считаете, что он мог мог манипулировать самим Импи.
Во-вторых, в големов Сыны были обращены Ариманом втихаря и против воли Магнуса.
В-третьих, роман "Космические Волки" доказывает, что Сынам "вставляет" их "нынешнее состояние".