Печать

[Angra.Mainyu]

And as for totally destroying the background of the C'Tan, the codex does allude to the fact that there are lots of unaccounted for C'Tan shards still allegedly cast around the galaxy. The Necron are always trying to hunt them down and imprison them (in pocket dimension prisons), but this does still leave the door totally wide open for a shard of 'The Dragon' to be on Mars and for shards of 'The Deceiver' to have done all the crazy things that's been written about him in novels. Essentially, the full power C'Tan were massively, massively powerful, and the 'shard' versions of them are closer to the idea of what we had in the last codex anyway (something that can be killed/banished on a battlefield). And of course, as everyone knows, the Outsider is still on his extra-galactic camping trip, totally whole and crying over WHAAAAAT, HEEES, DOOONNE!!!

А новые некроны ничего так, симпатичнее старых.

[Дионис]

but this does still leave the door totally wide open for a shard of 'The Dragon' to be on Mars

оставлена возможность для любителей этой версии. Каноном она не является. И даже если и так, как то не солидно поклоняться жалкому кусочку К Тан которого вполне можно запинать своими силами.

А новые некроны ничего так, симпатичнее старых.

А вот тут согласен.

[Angra.Mainyu]

Почему не бек то, когда здесь уже прямой текст, а не логические построения читателя? Все, что не нравится - не бек?

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Утверждение о том, что Дракон Пустоты - Омниссия, вообще то, всегда было всего лишь теорией так называемого "культа Дракона". Вархаммер Вики гарантирует это.
2. В приведенном вами тексте говориться только о возможности нахождения Дракона на Марсе, не более чем.

P.S. Хаос будит то, что уже есть в человеке и созвучно божеству, которому поклоняеться индивид, с, в конце концов, явным превалированием негативного, ввиду упомянутой тенденции. Империум, как и любое событие в реальном мире, будит и хорошее, и плохое. При этом, несмотря на доминирующую идеалогию, его воздействие на своих граждан не так уж и велико, ввиду относительной независимости миров и, соответственно, невозможности перманентного тотального контроля над мыслями и чувствами его обитателей, что, косвенно, вполне удаеться Хаосу. Другое дело, что при взгляде со стороны, в глаза в Империуме действительно больше бросаються фанатики, но это происходит за счет того же механизма, за счет которого у Тау в глаза больше всего бросаеться каста Огня и, в меньшей степени, Эфирные: игра сосредоточена на боях и военном времени, и внимание сконцентрированно на тех персонажах, которые имеют наиболее непосредственное отношение к боевым действиям, общему идеологическому настрою расы и гримдарку.

[Mirror-Wind]

В общем такие столкновения возможны при задействовании мегадевайсов плотов и личностей уровня Инквизитора или крутого Ружтрейдера Механикусов иликосмодесанта
Но вот чтобы один планетарный губернатор объявил войну другому или Комгвардии рыпнулся без приказа на астартес это вряд ли. Это скорее редкое исключение чем правило.

Согласен с тем, что Имперцы, при отсутствии поблизости внешнего врага, не так легко набрасываются друг на друга, как Орки или Кхорниты. Но, при этом, причины их конфликтов не сводяться к отмеченным вами.

Наша любимая рубрика: Спойлеры!

Дэн Абнетт, "Первый и Единственный":
В книге нет Космодесов, Сороритасок и Мехов-военов. Единственный Инквизитор (не отступник), ни разу, напрямую, не использовал свои власные полномочия, для создания конфликтной ситуации. Обе убер-вафли, от которых Гаунт спас Галактику, не были причиной конфликта. Но, при этом, на фронте с Хаотами, один полк Гвардии пытался выпилить другой, по причине "смытия пятна с чести полка". Да - они прикрывались объявлением генералом Танитцев еретиками. Но это было сделано лишь для отмазки постфактум.
Итого: Гвардия мочит Гвардию. Смотрящие с другой стороны окопов Хаоты сперва ахуевают, потом ржут и начинают делать ставки... Галактика спасается с помощью предсказаний незарегистрированной псайкерши-еретички, неправильного комиссара-полковника, чьего отца - Имперского Генерала предал другой Имперский Генерал, и предательства Гвардии.

[ChudoJogurt]

Вопрос скорее был - мoжет ли одна планета Империума напасть на другую и захватить/ограбить ее с или без формального объявления войны

[Angra.Mainyu]

Господа, вы бы не ленились страницы полистать, прежде чем писать что-нибудь, вроде "Империум, как и любое событие в реальном мире, будит и хорошее, и плохое" или "В средневековье и ренессанс же как то довольствовались". Все это уже было, лень повторяться.

Ну и насчет DoW, где имперская гвардия не делает разницы между космодесантом / сестрами битвы и хаосом / эльдарами / некронами / ... все-таки любопытно. Насколько там все бредово?

[Mirror-Wind]

Ну и насчет DoW, где имперская гвардия не делает разницы между космодесантом / сестрами битвы и хаосом / эльдарами / некронами / ... все-таки любопытно. Насколько там все бредово?

Там всё бэково. В Dark Crusade имеет место классический случай неподчинения Космодесов командам "простых смертных". У Капитана Тула был приказ Магистра Кираса: зачистить Кронус, чтоб "защитить реликвии ордена от осквернения" (подозреваю, чтоб никто пока не узнал гаденьких секретов Магистра). У Генерал-губернатора Александра был приказ Командования Сектора: вернуть Кронус в лоно Империи. Оба предложили друг другу "не мешать" и оба не согласились. Бэковый итог: Вороны вырезали Гвардию, по причине чего, на них было "возбуждено дело" по подозрению в Ереси. Потом отмазались.
В Soulstorm знаю не так точно, но:
В системе Кауравы кризис, пиздец и внезапно набижавшая Ворп-буря. Вороны прилетели мочить Орков и заодно всех "ненаших", кто встанет на пути. Местный Генерал-губернатор пытается репрес-мерами реорганизовать силы СПО и Гвардии и наконец выпереть ксеносов и еретиков из системы. Канониса Агна прилетела выполнять приказ Экклезиархии: очистить систему праведным огнём императора от всех, кроме, тех немногих, кто, может быть, ещё не утратил Свет Императора. Генерал-губернатор для неё - тиран и злоупотребитель. Кровавые Вороны - отступники, вылизавшие зад Инквизиции.
Бэковый итог (точно известный мне кусок): Капитан Бореалис мёртв. Вороны проиграли, понесли большие потери и улетели. В дальнейшем они считают эту кампанию одной из самых неудачных в истории Ордена и не любят вспоминать об этом "тёмном пятне".

[Esti]

Angra.Mainyu
А никто и не лениться. Просто лично мной констатировался очевидный факт: практически любое событие может порождать как хороший, так и плохой резонанс. А если не ставить ваше отношение к Империуму изначально, как единственно правильное, то перечитывание бэка и даже этой темы приводит к тому же выводу - не все так однозначно, как вам кажеться.

Mirror-Wind
Проблема с подобной литературой и играми в том, что они, прежде всего озабочены именно интересностью процесса, а не правильностью с точки зрения бека. Так, вариант из книги Абнетта выглядит уж, прошу прощения, надуманным. Нет, я прекрасно понимаю, что за честь полка можно убить. Негодяи могут и подставить типа за честь. Но вот вероятность нападения одного полка на другой без действительно важной и доказанной причины (это ж столько статей, по которым таких защитников чести судить будут...) крайне маловероятна. И хрен бы с ним, я мог бы и закрыть на это глаза, ввиду общей атмосферы гримдарка, хотя это и практически невозможно даже там, но... Делать это на передовой, да еще и перед таким безжалостным и могущественным противником, как силы Хаоса. Даже самому конченному идиоту становиться понятно, что число возможных статей и негативных последствий (даже если противники не воспользуються этим и не убьют их всех) по меньшей мере удвоиться, вплоть до уничтожения всего полка защитничков чести в полном составе (и еще этим может ине ограничиться). С драками Космодесанта и Гвардии уже куда правдоподобнее (кстати, после победы на Кронусе Кровавым Воронам пришлось выдержать одно из величайших своих испытаний, расследование Инквизиции, которых очень интересовало, какого это черта спейсмарины напали на таких же слуг Императора, Имперскую Гвардию) ввиду того, что начальство у них разное, однако в том же Соулсторме эта самая драка даже более надумана, нежели у Абнетта. Бековых причин для нее не было вообще (да-да, с какой то радости просто посчитали других имперцев предателями, несмотря на то, что у одних только что руководство сменилось, а вторые только только в систему прибыли) и объясняеться она сугубо тем, чтобы у любой Имперской фракции было столько же противников, сколько у всех прочих. Впрочем, причины воевать там с Сестрами Битвы были действительно: ненормальные дуры просто заклеймили все, что было в системе за неделю до их приезда как еретическое и возжелали сжечь (и то конфликт непомерно раздут, ввиду того, что даже бешеные бабы не стремились уничтожить всех, кто был там до них, ограничиваясь требованием покаяния). Впрочем, это не меняет одного важного момента. В играх и литературных произведениях драки и т.п. сделаны для интересности произведения а не во имя соответствия бэку. И хоть такие конфликты наверняка имеют место быть, но встречаються куда реже, чем можно заключить из таких произведений.

P.S. Насколько я слышал, наиболее близкой к канону в Соулсторме являеться победа в системе Имперской Гвардии.

[Angra.Mainyu]

Просто лично мной констатировался очевидный факт: практически любое событие может порождать как хороший, так и плохой резонанс.

Холокост? (Закон Годвина наше все.)

[Esti]

Да, даже он. Помимо всего прочего, евреи начали объединяться, как наверное, никогда, с библейских времен не делали. Многие люди обнаружили в себе, что не могут смириться с подобным в отношении друзей и знакомых, и даже просто людей, и стали бороться, пытаться изменить ситуацию. Шиндлер был не единственным, знаете ли. Но вообще то, Империум некорректно сравнивать, по уже много раз упоминавшимся причинам, даже с Третим Рейхом в целом (у которого было и позитивных черт немало), не говоря уже о сравнении с самой мрачной и гнусной его чертой.

[Angra.Mainyu]

С тем, что Империум мог бы оказать положительное воздействие на кого-то вовне (как страшный и отвратительный враг) я, пожалуй, мог бы согласиться. Однако и этого чего-то не происходит. Но речь, напоминаю, шла о том, что он, в отличии от Хаоса, культивирует в своих гражданах только худшие человеческие качества - фанатизм, нетерпимость, твердолобость, и т.д., а лучшие лишь подавляет, толкая их носителей к Хаосу.

С самой мрачной и гнусной чертой Третьего Рейха Империум сравнивать, разумеется, некорректно, и то, что эта черта ему присуща в полной мере, не имеет никакого значения.

[GreyB]

Вопрос скорее был - мoжет ли одна планета Империума напасть на другую и захватить/ограбить ее с или без формального объявления войны

К сожалению, не могу подкрепить кусочками бэка, но есть ИМХО, что такое вполне возможно. Пока бюрократичесская машина Империума расскачается, и займется выяснением аочему там-то и там-то задерживают (или вовсе не платят) десятину может, иногда, даже не одна сотня лет пройти. Чего вполне достаточно для "небольшой" локальной войны с десятком-другим миллионов жертв. А потом уже задним числом все можно списать на еретиков, ксеносов и(или) мутантов, и даже доказательств найти.

 Так что, если не гвардия против гвардии, то СПО против наемных рот уж точно то тут то там воюют.

[Esti]

Angra.Mainyu

1. Почему вы говорите "в отличае от Хаоса?". Ни о каком пробуждении лучших качеств Хаосом говорить нельзя, потому как Хаос, по факту, только усиливает тягу к определенным вещам (и ко все более негативным аспектам с течением времени), делая ее, в конце концов, непреодолимой. По сути, если не считать негативного аспекта, культ мало чем отличаеться от кружка по интересам. Поэт-Слаанешит практически наверняка был поэтом и до вступления в культ (а если и нет, что вряд ли, то пробуждение уже заложенного в нем таланта происходит, скорее, от творческой атмосферы, на которую у Хаоса монополии нет). Ему, конечно, продемонстрируют там некоторые новые грани, которые он мог упустить, но практически наверняка не покажут ничего такого, что было бы невозможно вне этого культа, исключая разве что вещи, находящиеся совсем за гранью моральности. И в будущем он заплатит за это превращением в наркомана с поехавшей крышей. Где здесь пробуждение лучшего?
2. Империум культивирует, вопреки вашим инсинуациям, самопожертвование, преданность, веру, хотя и с перегибами. Фанатизм возникает ввиду нестабильности некоторых личностей. Нетерпимость же...Гитлера, представте себе, не любят именно за его уничтожение совершенно невинных людей. Если бы евреи действительно пили кровь арийских младенцев, унижали немцев и превращали их всех в своих рабов то к нему отнеслись бы с куда большим пониманием. И за нетерпимость Империум едва ли можно осуждать, учитывая кишащий враждебными ксеносами космос и сонм еретиков, расшатывающих его внутренние устои из чистого эгоизма. Разумееться, все эти перегибы сделали немало зла, но все же, Империум зол немногим более, чем любое другое государство, оказавшееся в такой ситуации, и исключительно во имя поддержки гримдарковости сеттинга.

GreyB

Очень вряд ли. Инквизиция не дремлет, как показывает пример Кровавых Воронов, и никому не захочеться привлекать к себе ее внимания.

[Angra.Mainyu]

Ну да, это поэты (наряду с маньяками) изначально пробудили Хаос. А Хаос, в процессе своей деятельности, пробуждает в людях в том числе и поэтов. Курица и яйцо.

До вступления в культ поэт-Слаанешит был вынужден писать унылые оды (Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя благородство ), и все-равно постоянно ощущал над собой домоклов меч инквизиции. На преданность и самопожертвование у Империума монополии нет, у фанатиков Хаоса с этими вещами не хуже. Фанатики, что с них взять? (Снова начинаю повторяться.)

Гитлер, представь себе, с той же убежденностью говорил о том, что евреи действительно пили кровь арийских младенцев, унижали немцев и превращали их всех в своих рабов. И столь же безосновательно. О ком ты, собственно, говоришь? Тау, эльдарах? Глядя на них, легко приходишь к выводу, что Империм, в самом деле, лишь немногим более зол. В космических, конечно, масштабах. Не можем по другому - не оправдание.

[Holod]

  Опять ты упираешь на то что над каждым поэтом и врбще творческой личность сидит жуткий Имперский цензор и щаставляет писать только хвалу Империуму. Ты что уже забыл мой предыдущий пост про поэтов? Ну не лезет Империум в подобные мелочи. Твой поэт может творить что угодно, зоть поэмы про любовь, хоть стишочки про цветочки. И никто его трогать не будет до тех пор пока он не скатится в откровенную ересь. А даже если и скатится. Во множестае миров и при медленности Имперской системы его еще найти надо.
  Так что не заливай тут про культурный диктат.

[Angra.Mainyu]

В своем предыдущем посте ты отрицал любые логические построения на основе данных бека. Про искусство там ничего не было.

Империум запрещает в основном не-церковное творчество (ибо Хаос), инжинерные науки (ибо монополия Адептус Механикус) и кибернетику (ибо запрет на АИ), но все остальное Инквизицию не заинтересует.

[Holod]

  Ну молодец, привел пруф с чужого поста. А поубедительнее доказательства того, что Империум вдруг станет запрещать признания поэта в любви к женской красоте или что-то подобное, привести можешь?

[ChudoJogurt]

Ээээ я предполагал по логике, это не факт из бэка.
Ибо ни одной книги ро Вахе я не читал.

[Дедушка]

До вступления в культ поэт-Слаанешит был вынужден писать унылые оды (Велик и славен, словно вечность, Король, чье имя благородство Веселый), и все-равно постоянно ощущал над собой домоклов меч инквизиции.

Хм, но не получается ли тогда, что после вступления в культ Слаанеша этот поэт начнёт писать исключительно лишь унылые оды анального содомирования и не менее унылые оды о Великом и Славном Принце Наслаждения, дабы не ощущать над собой домоклов меч культа в котором он состоит?

[Angra.Mainyu]

Я читал только кодексы, там этого нет. Художку пробовал начинать, но уж больно она низкопробна. Для фашистского теократического государства предположение достаточно логично, но давайте снова подождем Mirror-Windа.

[ChudoJogurt]

Ну как вроде говорили более подкованные в бэке товарищи - нецерковные неполитические неабстрактные формы искусства есть и никого не волнуют, а теоркибернетикой заниматься можно сколько влезет пока это не тру-АИ

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Ты путаешь понятия. Богов Хаоса пробудили не маньяки и не поэты, а сильные переживания определенного толка. В случае Слаанеш - любовь к наслаждениям, притом самого что ни на есть извращенного толка. И будить Слаанеш будет именно любовь к наслаждениям. Курица и яйцо. Таланта, если его нет, и, если это не было частью сделки, Слаанеш не выдаст. Аристократ - гедонист им же и останеться, хотя навыков в получении кайфа у него, естественно, прибавиться.
2. И без вступления в культ поэтам Империума пишеться неплохо. Поймите уже, что не будет узколобой постоянной и повсеместной цензуры там, где такое многообразие культур, которые не подвергаються отчаянному подавлению и там, где разрешены бордели и прочие излишества. Пиши все, что угодно, если совсем не впадаешь в ересь.
3. Безосновательно? Перечитай бек. Космос кишит всякими Орками, Тиранидами, Темными Эльдарами и т.п. Причем встреча со многими из них произошла еще до образования Империума, когда разрозненные колонии человеческой расы безжалостно уничтожались пришельцами.

[Дедушка]

По поводу свобод в Империуме - там даже порно журналы издаются на легальной основе и при этом их издателей и читателей не жгут на кострах.

[Дионис]

Я читал только кодексы, там этого нет. Художку пробовал начинать, но уж больно она низкопробна. Для фашистского теократического государства предположение достаточно логично,

А тут маленькая фишка в том что империя не фашисткое, а феодальное государство, и кстати не полностью теократическое, среди дюжины Лордов Терры только 1 эклезиарх. И там многое строится не на тотальном контроле а на вассалитете. И пока Вассал не занимается совсем уж  непотребной хернёй, сюзерену (читай Империуму) в общем то пофигу.


И да, стати стоит учитывать о какой Вахе идёт речь, о ранней или о поздней. Ранней было свойственно настолько зашкаливающее количество гримдарка что она уже переставала быть вменяемой,  поздняя я называю её пост-Абнетовская, всё более начинает походить на что то если не реальное то реалистичное. Без картонных фанатиков, инквизиторов сжигающих целые сектора по подозрению левой пятки, гвардии воюющей методами 1ой мировой, тупыми комиссарам  фор лулз стреляющих тех с кем завтра идти в бой и напрочь лишённой мозгов эклезиархии.