Печать

[Esti]

Дедушка
Безусловно. Но чьи это проблемы? Тем более, что их Светлым Собратьям пришлось когда то пройти через тот же выбор, а значит, что он вполне посилен для них. И потом, вопрос не в трудности выбора, а в том, попадают ли действия фракции под рамки необходимых для выживания сражений за жизненное прастранство. В данном случае ответ - нет.

[Angra.Mainyu]

Вам не кажется, что это уже проходилось?

[Esti]

Angra.Mainyu
Что именно?

[Holod]

  Эсти, то что ТЭ ведут себя именно так, ИМХО это действительно их способ выживания. Их путь. Да, не единственный, как это доказали СЭ, но это вариант, со своими достоинствами и недостатками. Путь СЭ тоже ведь не идеален.
  Так что у обеих Эльдарских национальностей их теперешний образ жизни можно считать способом выживания.

[ChudoJogurt]

С такой точки зрения если я потеряв работу, вместо поиска новой, возьму ружье и буду мочить и жрать случайных прохожих - это тоже "способ выживания"

[Holod]

Да.
А ведь так некоторые и делают. Вместо того чтобы идти и вкалывать, начинают заниматься рекетом, наркоторговлей и прочим. И опять же жто одновременно и проще и сложнее. Другой путь.

[Angra.Mainyu]

Angra.Mainyu
Что именно?

Грешки тех оправданы баблаба, этих - нет. (Почему, кстати, не предусмотрен зевающий смайл?)

[Esti]

Angra.Mainyu
Ну, если вы перестанете мыслить категорями "тупые сторонники Империума стремяться всех обвинить в том, в чем виноваты сами", представите, что ваши оппонеты - не фанатичные дебилы тупо отрицающие все, что не вяжеться с их желаниями и попробуете взглянуть на ситуацию руководствуясь приведенными здесь понятиями и определениями, то станет очевидно, что Империум и все его действия укладываються в сражение за выживание вида. Империум сражаеться с врагами за необходимое жизненное пространство или защищаясь? - да. У них есть объективные причины считать всех ксеносов, еретиков и т.п. опасными даже и для самого существования человечества, как самостоятельной формации? - да. Необходима ли общая идеология и ее поддержка для объединения подобного количества миров? - да. Цель Империума - спасение человечества, как вида и самостоятельной формации? - да. Все укладываеться в необходимое для выживания вида, что выносит вопрос за пределы морали. Точно так же я не осуждаю ни Тау, ни Эльдаров. Притом, Империум оказался в такой ситуации не по причине своих действий и делает все возможное, чтобы из нее выбраться. Темных Эльдаров же в такую ситуацию поставил их эгоизм, всеобъемлющее потворствование слабостями, порокам и они даже не пытаються решить проблему в целом. Если бы другого способа выживать у них бы не было, то даже их пиратсво не вызывало бы такого отторжения у всех прочих. Они не сражаються за спасение вида - они пытаються поразвлечься, попутно отодвинув северного зверя от себя лично. Вы можете фактически что-либо из этого оспорить?

Holod
Мы тут не занимаемся трактовкой путей. В контексте этого разговора, имеет ли место (у Темных Эльдаров в данном случае) необходимое для выживания сражение за жизненное пространство всеми доступными путями с целью выживания, а, соотвественно, можно ли вынести это за рамки морали. Ответ - нет, по уже упомянутым выше причинам. Вор, который ворует, потому как не может получить работу и т.п. хотя пытался - пытаеться выжить. Богатый отпрыск древнего рода, занимающийся воровством - тешит свое эго.

[Angra.Mainyu]

(Снова покопипастить посты с заменой имен? А, да ну его.)

А что вы думаете о многотысячелетнем застое НТП Империума? Это же полный конец обеда. Разумеется, они будут бояться дикарей с палками, потому-что через какую-нибудь пару тысячелетий те понастроят вундервафлей, ничем не хуже, в то время, как их игрушки, разве что, еще сильнее деградируют. Но, ведь, это значит, что их цивилизация со всей очевидностью обречена, сколько бы перед гибелью она не успела нагадить соседям. Как по-вашему? А что скажете по поводу картины умирающей (абстрактной) расы, посвятившей свои последние дни истреблению более перспективных молодых цивилизаций? Чистой воды слуги энтропии, нет?

[ChudoJogurt]

Во-первых НТП в Империи есть. Медленный как звиздец, но есть.
Во-вторых Империя в любой момент может найти супермегавундервафлю в виде рабочего СТД комплекса. Или какую-то другую вундервафлю, это не очень принципиально, но СТД найти реалистично и плюс - это чисто человеческое изобретение.
В-третьих, менее реалистично, но не невероятно - Император может вернутся обратно, и починить Золотой Трон. Или кто- то другой допрет как это сделать. А если хумансы вломятся в Вебвэй то плакать не будут только расы лишенные слезных желез.
Напоследок - в Вахе какая-то научка есть только у Тау и Тиранидов. Остальные двигаются со скоростью Империума в этом плане, если не медленнее, ибо гримдарк и средневековье.

[Дедушка]

Императору нет смысла возвращаться. Кого надо он итак направит с помощью имперских таро, всё идёт по плану.

[ChudoJogurt]

Ну, тут я совсем плохо ориентируюсь, но разве не был у Императора когда-то большой план починить дорогу в Вебвэй?
Потому что как я это дело понимаю - 99% проблем империи в том что она больше чем это позволяют ее средства транспорта и связи, а оставшийся 1% в том что в правительстве мудаки, и обе эти проблемы легко и непринужденно Император восставший лечит с полпинка (ну, с Вебвеем может не в полпинка, но все равно - он это уже один раз почти сделал пока Магнус все не испоганил)

Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?

[Shagull]

ChudoJogurt, ты предлагаешь локальный Экстерминатус устраивать? Мысль неплохая, кстати. Однако надо рассчитать так, чтобы вместе с Орками не истребить на планете всю растительность. Иначе получится голый пустынный шарик, который никому не нужен будет.

[Holod]

  Esti
  Для человека, который так старается показаться сторонником широких и неоднозначных взглядов ты пользуешся слишком категоричными формулировками: "Ответ - нет!", "Ответ -да!". А еще Angra.Mainyu  в этом порицаешь.

  С моей точки зрения ТЭ вполне себе типичные представители средневековой обстановки. Они в нее вписываются прекрасно, как государство управляемое гедонизирующей аристократией. А вот СЭ это как раз девиация. Да, со стороны они выглядят класно: со взглядом горящим выступают они против Хаоса, что подстеригает их на каждом шагу и дисциплиной и кодексами усмиряют они страсти дикие что в душах их бушуют. Посути это все равно что ты с рождения записался в Армию и ты постоянно на посту. Постоянное психологическое напряжение.
  Вот положа руку на сердце, ответте кто из них выглядит реалистичнее?
  Если судить по истории, то титульной нацией среди Эльдар скорее можно считать именно Темных. Поскольку они по поведению и строю они больше похожи на своих предков до Разлома. А СЭ это класическая секта, ответвление от общих тенденций. Да, СЭ оказались дальновиднее и сумели сохранить себе жизнь. Но какой ценой? Они отказались от своей культуры, которую посчитали аморальной (как и большинство других расс) и саморазрушающей (и оказались правы) и создали новую. С какой-то стороны они предали самих себя ради шкурного желания выжить. А что же ТЭ? Эльдары милионы лет считали себя высшими существами галактики, в сути ими и являлись и вели себя соответственно, а их эмоциональное недержание только подливало масла в огонь.
И тут вдруг случается трындец!!!
Что делать?
Надо выжить!! А еще лучше, жить, причем желатльно так же хорошо как и жили!
Но ведь Слаанеш мешает! Заставляет страдать! Заставляет НАС почти Богов вести себя как простые смертные!
Это плохо, нам так не нравится.
Ну и что же делать?
Пусть вместо нас тогда страдают другие! Эти примитивные молодые рассы все равно ни на что другое не годятся.
А может подадимся к нашим родственникам СЭ?
Да ну НАХ этих идиотов? Если тебе хочеться всю оставшуюся жизнь заниматься умервщлением плоти и придушивать свои страсти, что вобще-то противоестественно, так вперед. А я хочу Жить, а не Выживать!

  Вот и получилось как получилось  
  
  СЭ конечно, при взгяде со стороны позитивнее, поскольку живут не за счет других, но ТЭ при этом понятнее.

[Holod]

Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?

 А насколько может быть эффективно вирусное оружие против Орков при их способе размножения?
  Вспоминая школьный курс биологии, можно говорить, что у биологических видов есть два пути воспроизводства: от одного родителя и тогда вирус выкашивает их всех, и от двух родителей и тогда вероятность появления имунитета к конкретному штаму значительно выше.
  Орки же размножаются фиг знает как через пень колоду, у них нет прямой наследственности. Вернее есть нооо...  ее невозможно проследить. Невозможно определить из спор какого именно орка произросла данная популяция.
  Предположим, что на планете побывал отряд из 10 орков. Их перебили, но споры рассеялись, проросли и теперь на планете есть устойчивая Орочья ячейка. Чтобы истрибить их, решается использовать вирусное оружие. Для этого берется Орк и на основе его ДНК создается патоген и распыляется над планетой. С большой вероятностью могу предположить (естественно ИМХО), что сдохнет только 10% популяции, тоесть только те Орки которые выросли из спор одного из первых 10 и к потомкам которого принадлежал Орк-донор ДНК. Може конечно сдохнуть и больше, если несколько Орков из первой 10 были так сказать из одного "помета", но это уже не гарантировано.
  Можно еще тут потеоретизировать на эту тему с ИМХОвыми вариантами, кто умерт, а кто нет, но к чему я веду. Орки ведь сами создавались как биологическое оружие и если учесть, что они более чем эффективны и качественно сделаны, то врядли такие башковитые ребята как их создатели не предвидели возможность пандемии среди своих детищь и не застраховались от этого. Я считаю, что их главной защитой от вымирания всей рассы от одного вируса является их способ размножения. Но это тяжеловато проверить  
  Да и вобще, слишком уж они живучие.


  Кстааати, возника такая идея. Будь я генетиком, и будь у меня цель подкосить Орков, я бы попытался обратить их силу против них же самих. При их скорости регенерации и делении клеток, любые опухоли будут у них развиваться просто с чудовищной скоростью пожирая тело. На этом можно было бы попытаться сыграть и заставить их собственные тела взбунтоваться против них. Но опять же у подобного оружия врядли будет хорошая избирательность, опять попахивает экстерминатусом.

  Короче, проблему с Орками такая же как и с тараканами и крысами. Чем больше популяция и чем быстрее происходит смена поколений, тем больше личностных мутаций, а значит большая вероятность обнаружения имунитета у какой-нибудь одной особи. И если среди 100 000 выживет один орк, то его споры дадут имунное потомство которое быстро востановит популяцию.

[GreyB]

Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?

А почему в их руках стреляют невозможные механизмы, а красные машины ездят быстрее? Орки, такие орки. ИМХО они никогда ничем не заболеют, причем исключительно потому, что понятия не имеют что это такое.
 Болезней нет в их картине мира => значит болезней нет в мире вокруг них.

[ChudoJogurt]

о_0 народ, голливудские фильмы - не источник знаний по вирусологии.
Никак вирус не может передаться растительности, и при наличии у орков более менее сравнимого метаболизма, не важно из кого именно произошел данный конкретный орк, если вирус случайно не сделали гиперспециализированным.

И кстати Экстерминатусом это нельзя назвать, Экстерминатус делает жизненепригодной всю планету, а это просто вирусное оружие.

А вот Грей может быть конечно и прав. Или у них просто банально суперчарджнутый иммунитет.. но все равно странно.

[Holod]

о_0 народ, голливудские фильмы - не источник знаний по вирусологии.

 Учитывая, что мы тут обсуждаем выдуманную вселенную которой свойственна мегапафосность и изрядная доля кинематографичности, фильмы как источник вдохновения очень даже подходят, даже не смотря на низкую научность оных.

[Angra.Mainyu]

Во-вторых Империя в любой момент может найти супермегавундервафлю в виде рабочего СТД комплекса. Или какую-то другую вундервафлю, это не очень принципиально, но СТД найти реалистично и плюс - это чисто человеческое изобретение.

На вундервафли, как правило, остается надеяться тем, кто без шансов проигрывает войну обычными средствами. Как правило - безрезультатно.

Кстати вопрос: Почему против Орков не применяется вирусное оружие? Генетика в Империи есть, развитой медицины у Орков вроде не наблюдается, карантинной службы тоже. Кроссрасовой передачи заболеваний тоже ожидать особо не приходится. На вид какбе очевидное решение, нет?

А она есть? Что-то, конечно, осталось от прошлых времен, но чтобы вот так создавать и развивать что-то принципиально новое... с образом Империума это не вяжется совершенно.

Никак вирус не может передаться растительности,

Так орки же сами грибы.

А вот Грей может быть конечно и прав. Или у них просто банально суперчарджнутый иммунитет.. но все равно странно.

Если их выводили в качестве биологического оружия против некронтир, могли и иммунитет предусмотреть. Использовать против живых вирусы - вполне в стиле некронов.

[Дионис]

С моей точки зрения ТЭ вполне себе типичные представители средневековой обстановки. Они в нее вписываются прекрасно, как государство управляемое гедонизирующей аристократией. А вот СЭ это как раз девиация. Да, со стороны они выглядят класно: со взглядом горящим выступают они против Хаоса, что подстеригает их на каждом шагу и дисциплиной и кодексами усмиряют они страсти дикие что в душах их бушуют. Посути это все равно что ты с рождения записался в Армию и ты постоянно на посту. Постоянное психологическое напряжение.
  Вот положа руку на сердце, ответте кто из них выглядит реалистичнее?

А ты Японию как образец возьми, там Аристократия тоже сдерживала себя во всём и везде ибо обычаи этикет и куча всего всего. И с чего ты решил что они отказались от древних традиций? Может вернулись к истокам?

На вундервафли, как правило, остается надеяться тем, кто без шансов проигрывает войну обычными средствами. Как правило - безрезультатно.

На них и не надеются, просто готовятся вот уже в 14ый раз отбивать поход могучего ФэйлАбаддона обычными средствами.

А она есть? Что-то, конечно, осталось от прошлых времен, но чтобы вот так создавать и развивать что-то принципиально новое... с образом Империума это не вяжется совершенно.

С твоим образом Империума да, не вяжется, а вообще там много чего есть. Ордо Ксенос и Дефвотч не зря свой хлеб едят, как и механикус.

[Holod]

  Можно и Японию, можно и Спарту, и еще более 100500 самых различных Орденов и организаций, но есть одно отличие - ни в одной культуре это не было поголовным. СЭ ведь подругому не могут, для них проблема Слаанеш и эмоциональной нестабильности актуальна для любых возрастов и социальных прослоек. На их войне нет гражданских. В Японии у самураев же да и у их Европейских аналогов были крестьяне, у Спартанцев - рабы. Тоесть у любого общества, который больше занимался вымокими материями всегда существовал общественный слой который служил отдушиной, теми кто колупался в мирской грязи, пока небольшая кучка становится великими воинами, философами и мудрецами. Очень тяжело раздумывать о бренности вселенной когда у тебя свини не корилены и поле не пахано.
  ТЭ не парились и пошлитпо этому стандартному сценарию. А что СЭ? Можно конечно утверждать, что они могут позволить себе не парится потповоду таких повседневных нужд ибо "заоблачные технологии", но ведььнасколько я знаю по флафу они то как раз парятся. Да и не только в буханке хлеба дело. Я считаю, что тут еще и психологический фактор играет нехилую роль. Если низшие слои населения играют еще и роль психолгоического противовеса, помогающего стравливать напряжения возникающее из-за всех тех запретов и кодексов,ткоторые налагаеттна себя высшее, то у СЭ такого противовеса просто нет.
  Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.
  Как по мне, так ничего удивительного, что ТЭ не захотели заниматся подобным мазохизмом.
  Повсему выходит, что путь СЭ не менее саморазрушителен чем у ТЭ у которых медленно разлагаются души, с той лишь разницей, что у ТЭ еще и другие страдают.
  А если вспомнить что и СЭ не такие уж белые и пушистые и тоже геушаются устроить реки крови когда считают это нужным, то выбор между Светлыми и Темными вобще становится исключительно зависим от личных предпочтений. Как и всегда вобщемто.

[Дионис]

Можно и Японию, можно и Спарту, и еще более 100500 самых различных Орденов и организаций, но есть одно отличие - ни в одной культуре это не было поголовным.

Конфуцианский китай? К тому же не ты ли говорил что странно подходить к другой рассе с человеческими мерками? может они не так и опстрадываються? Учитывая что многие даже застревают в аспектах ибо по фану.

Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.

Корсары эльдар тебе знакомы? та самая молодёжь кстати, которая хочет погулять вволю, большинство потом возвращается добровольно осознав опасность вседозволенности.

 

Они поспдили своего "внутреннего льва" в клетку и держаттна бобах. А вечного аедььничего не бывает т рано или поздно они сорвутся.

Это имхо? или у тебя есть стройная теория с кучей доводов и доказательств почему они обязанны сорваться? 10000 лет минимум уже держаться

Повсему выходит, что путь СЭ не менее саморазрушителен чем у ТЭ у которых медленно разлагаются души, с той лишь разницей, что у ТЭ еще и другие страдают.

Ой ли? Сравни смертность в Коммораге и на Крафтворде. По моему более креативно самовыпилом разве что хаос и орки занимаються.

А если вспомнить что и СЭ не такие уж белые и пушистые и тоже геушаются устроить реки крови когда считают это нужным, то выбор между Светлыми и Темными вобще становится исключительно зависим от личных предпочтений. Как и всегда вобщемто.

С точки зрения человека, эльдар что те что другие те ещё отморозки, хотя тёмные отморозистей с точки зрения Эльдар разница весьма ощутима.

[Holod]

  Китай? Это случайно не тот самый период когда там востания случались чеще чем посевная? Накопленное еапряжение в обществе все равно куда-то девать надо.

  А насчет неселовеческой психологии полность согласен. У них действительно все может быть подругому. Я думал над этим когда писал предвдущий пост. И воспринимать свои тяготы и лишения они могут подругому. Но фишка как раз в биолгии законы которой как раз общие, а не в психолгоии которая может быть разная. Они глушат свою естественную природу. Это все равно что терпеть и не испорожнятся. Какая бы ни была у них психология, насколько нечеловеческая, они все равно пошли против нее. Жизнь Эльдаров до разлома и жизнь мовременных ТЭ показывает, что такие самоограничения им скорее всего не свойственны.
  Вот представь себе их историю:
  Когда Эльдары вышли из своих пещер милионы лет назад вряди они сдерживали свои нравы.
  Чтоб стать развитой рассой им как раз пришлось научится это делать.
  Они достигли высот галактического господства. Проблем меньше, контроль меньше и их "нехорощие" склонности опять дали о себе знать, что и привело их к катастрофе.
  Теперь же все стало еще жеще потому как ко всем проблемам добавилась/лся еще и Слаанеш. Напряжение на лисность усилилось. А раз напряжение сильнее, то и перид который общество сможет держаться тоже сократится, чаша переполнится быстрее.
  Да, можно считать, что уход Эльдаров к аспектам это их особенности психики и им по фану, но ведь это еще может свидетельствовать и о том, что мозг банально глючит конфликтуя с  чуждой ему концепцией, полностью в нее сваливаясь. Эльдарский вариант кататонии.

  Корсары же это свидетельства бунта личности, что явлчется лишним доказательством того, что бунт общества тоже рано или поздно настанет. Ведь общество в чем то это и есть постотлисность в большем масштабе. Да, выжившие корсары когда перебесятся "осознают" и возвращаются потому что им есть куда возвращатся. Но если взбунтуется общество, то хватит ли у него сил вернутся, если будет куда возвращатся, это уже мложно сказать.

  А то стотони продержались так долго, эти свои 10000 лет, так ты усти сколько живет средний эльдар. Медленнее смена поколений - медленнее развитие общества, а значит и конец его настанет медленнее. Люди так бы долго не продеожались.

[Angra.Mainyu]

С твоим образом Империума да, не вяжется, а вообще там много чего есть. Ордо Ксенос и Дефвотч не зря свой хлеб едят, как и механикус.

Можно подумать, это только мой образ тысячелетия назад в своем развитии остановился.

[Дионис]

Китай? Это случайно не тот самый период когда там востания случались чеще чем посевная? Накопленное еапряжение в обществе все равно куда-то девать надо.

восстания всегда случаются, и что любопытно, крафтворлды их вроде как не знают, потому что не навязывают аспектные пути а позволяют спустить пар помотавшись лет так дцать по галактике

А насчет нечеловеческой психологии полностью согласен. У них действительно все может быть подругому. Я думал над этим когда писал предвдущий пост. И воспринимать свои тяготы и лишения они могут подругому. Но фишка как раз в биологии законы которой как раз общие,

Эльдар искуствено созданная раса, у них законы биологии могут вполне себе отличаться как они отличаются у тех же орков.

Да, можно считать, что уход Эльдаров к аспектам это их особенности психики и им по фану, но ведь это еще может свидетельствовать и о том, что мозг банально глючит конфликтуя с  чуждой ему концепцией, полностью в нее сваливаясь. Эльдарский вариант кататонии.

Так и просветление можно к кататонии свести.

Корсары же это свидетельства бунта личности, что явлчется лишним доказательством того, что бунт общества тоже рано или поздно настанет.

Чёлки эмо и ирокезы панков это тоже бунт личности, и заодно хороший способ побунтовать, и учитывая что общество эльдар намеренно оставило себе эту отдушину чтобы спускать пар, бунта не случится, вот если бы молодёжи не давали покидать миры и загоняли в аспекты палками тогда да, бунт бы был, а тут нет смысла. А так любой эльдарский юноша\девица бледный\ая со взором горящим  презирая косность аспектов собирается в ватагу таких же "самых умных" и весело летит развлекаться за счёт других рас не подвергая угрозе крафтворлд

А то стотони продержались так долго, эти свои 10000 лет, так ты усти сколько живет средний эльдар. Медленнее смена поколений - медленнее развитие общества, а значит и конец его настанет медленнее. Люди так бы долго не продержались.

Однако империум стоит. А уж у него отдушин куда меньше.

Можно подумать, это только мой образ тысячелетия назад в своем развитии остановился.

Угу, учитывая что он был отброшен в своём развитии далеко назад Ересью Хоруса(аналог Европы после падения Рима), потом Обезглавливанием а потом правлением Вандира, он вполне себе развивается обратно, и если бы ГВ не стопили любые изменения статуса кво , у него были бы и есть все шансы весело вкатиться из позднего средневековья в ренесанс учитывая растущую власть вольных торговцев и немалое число тех же реконгрегаторов в рядах инквизиции и креативненьких эксплораторов в рядах механикус. А вот криативные космодесантники хаоса до сих пор носятся в броне и машут оружием 10000 летней давности.