Печать

[Zior]

Предлагаю продолжить обсуждение, начавшееся в теме "Presence - о хомруленье и страхе" тут.

Общая суть - делимся мнениями о том, насколько полезен Анимализм в современном городе.
Моё мнение - полезен, но менее, чем Presence, Dominate и Auspex. Есть контр-мнения.

Краткое содержание предыдущих серий:

... и без того мощных дисциплин и обесценивает и без того скромный анимализм.

P.S.
К слову, лично для меня, именно Анимализм - одна из самых лучших и интересных Дисциплин, однозначный must have для любого пожившего вампира, а Доминирование и Присутствие - только для персонажей, у которых большая часть жизни связанна с социумом, типа Князя и т.д.

Анимализм был хорош в средние века, в современной ночи он полезен, но, на мой взгляд уступает "большой тройке" - презенс/ауспекс/доминейт. Однако, возможно я чего-то не учитываю - поделитесь мыслями.

И да, Zior, я все же поддержу Esti в его точке зрения на Анимализм -- окончательно в его полезности я убедился после того, как у нас в городской игре в течении нескольких сезонов подряд Анимализм был в руках игроков страшным манчем, позволяющим проводить слежку за всем, что нужно, находить шабашитов и быть источником всевозможных неприятностей для любого персонажа, будь он смертный или вампир. Город -- это тоже часть экосистемы, какой бы извращённой эта часть не была, и Анималисту здесь тоже есть куда развернуться -- крысы, бродячие кошки и собаки, вороны, сороки... И это всего лишь самые обычные из существ...

Насчет Анимализма.. я правда не стал бы опираться на городские игры, как на источник - правила в них обычно весьма отличаются от оригинальных настольных (а если не отличаются, то мне интересно посмотреть на эти правила).
В целом же, я не имел в виду, что Анимализм бесполезен или ущербен, а только, что, имхо, он менее полезен в среднем чем Big 3.
Еще один момент, это то, что анимализм очень сильно зависит от трактовок мастера и где у одного будет раздолье, у другого беспросветный мрак (это в основном касается 1-го дота, но он кагбы трейдмарк дисциплины). Но вообще, я пожалуй пойду создам для этого тему по-соседству.

[Jierdan_Firkraag]

А можно а названии темы написать Анимализм с большой буквы? А как-то странно читается. 

[MindEater]

Полезности Анимализма детально расписаны в ревайзд кланбуках носферату, цимисхов гангрел и равнос.
Кратко - самый лучший угомонитель . Связь с зверятами даёт прекрасную возможность для создания шпионской или курьерской сети.

[Zior]

Жаль сюда пока не подтянулись Danko и Esti у которых наблюдался значительный энтузиазм в вопросе )) ну может потом..

Полезности Анимализма детально расписаны в ревайзд кланбуках носферату, цимисхов гангрел и равнос.
Кратко - самый лучший угомонитель . Связь с зверятами даёт прекрасную возможность для создания шпионской или курьерской сети.

Полезности всех дисциплин где-нибудь расписаны ))
Мысль с которой все начиналось, - полезен ли Анимализм более или менее чем Презенс/Доминейт/Ауспекс. Я считаю, что нет - он менее полезен так как
а) доступность животных и их зона проникновения в городе ограничены - птицы и грызуны уже не те безотказные шпионы, какими были хотя-бы 100 лет назад.
б) третья точка смотрится довольно вяло на фоне Забвения, Прикосновения духа и Восторга
в) пятая точка при всей своей уникальности реально необходима в современной ночи только гангрелам с их болезненным до френзей проклятием и, опять же, явно уступает Величию, Астральной проекции и Одержимости.
При этом важно, - я не считаю Анимализм бесполезным, а просто ставлю его на четвертое место после приведенных выше дисциплин.

[Esti]

Полезность Анимализма начинаеться с самой первой точки: вампир более не вызывает отторжения у животных, и его нельзя вычислить по этому признаку. При этом, в отличии от Animal Ken, это действует даже если ты не знаешь о присутствии животного и не требует предпринимать каких-либо действий, чтобы завоевать его расположение. 3 точка - просто благословение божье, если принимать в расчет мой хоумрул: можно воздействовать и на Зверя вампиров. Таким образом, конечно, не сделаешь вампира аппатичным, но вот из безумия можешь вывести. И главное: у Анимализма несколько полей применения. Влияние на животных, воздействие на людей (которое можно использовать в переговорах), воздействие на Сородичей, в том числе и на себя самого. Подобным разнообразием очень мало какая Дисциплина похвастаться может...

[Zior]

Ну хорошо, а первая точка, допустим презенса позволит вам стать душой любой компании и расположить к себе людей - это все не объективно. Попробуйте посмотреть на дисциплину в целом и вы увидите, что при всей своей пользе и разнообразие "большой тройке" она уступает.
Насчет хомрула.. ну сами понимаете )) Я тоже их много могу написать )
Насчет 3-й точки и переговоров... ну я думаю про доминейт с презенсом тут подробно говорить не надо )

[MindEater]

Анимализм это дисциплина кланов которые имеют проблемы в общении с людьми так сказать.
По поводу доступности животных в городе - голуби, вороны, домашние и бездомные собаки и кошки. Да и крыс списывать как то рано.
По поводу Присутствия и Доминирования - это дисциплины для работы с людьми и иногда вампирами. Поэтому они кажуться сильными из-за своей специализации.
По поводу Прорицания - тут спорить трудно, но 5 уровень требует слишком много сил.
Анимализм - универсальная дисциплина, тут по кусочку доминирования, присутствия и ауспекса (контроль/ разведка) в урезаном режиме но в одном флаконе.
Главный плюс в его цене и возможность контроля животных.

[Zior]

Анимализм это дисциплина кланов которые имеют проблемы в общении с людьми так сказать.

В современности особенно - с этим я не спорю

По поводу доступности животных в городе - голуби, вороны, домашние и бездомные собаки и кошки. Да и крыс списывать как то рано.

И кто из них услышит о чем вы говорите дома по телефону?

По поводу Присутствия и Доминирования - это дисциплины для работы с людьми и иногда вампирами. Поэтому они кажуться сильными из-за своей специализации.

С этим я тоже не спорю. Замечу только, что "работа" с людьми и вампирами это оочень большая часть не жизни для многих.

Анимализм - универсальная дисциплина, тут по кусочку доминирования, присутствия и ауспекса (контроль/ разведка) в урезаном режиме но в одном флаконе.

Да, как среднее взвешанное Анимализм не плох )

Главный плюс в его цене и возможность контроля животных.

В цене?

[Esti]

Суть не в этом. Первая точка Анимализма позволяет избавиться от одного из недостатков вампирского состояния, что само по себе стоит немало. Остальные перечисленные вами Дисциплины могут быть инструментом при взаимодействиях в социуме - и все. Анимализм же можно использовать много где, и, естественно, он уступает в эффективности на каком то поле Дисциплинам, которые всецело сосредоточены на этом поле, но зато многообразие позволяет ценой развития одной Дисциплины получить целый букет плюсов. Лично для меня это куда важнее, тем более, что эффект Анимализма другими средствами продублировать куда сложнее, нежели эффект Доминирования и Присутствия. А если персонаж не занимаеться политикой? Или занимаеться ей уже на том уровне, когда Дисциплины не используються? "Большая Двойка" может лежать мертвым грузом, но Анимализм никогда без работы не останеться и подходит даже не социальным вампиром. А насчет хоумрулов: они прямо исходят из логики и механизма работы Дисциплины. Прямее некуда. То есть, если БВ не додумались до такого, или, например, решили, что это слишком жирно (хотя почему бы?), то - увы им. Суть и концепт важнее канона.

[MindEater]

"И кто из них услышит о чем вы говорите дома по телефону?"
Собаки и кошки и многие птицы обладают хорошим слухом. А если персонаж умеет читать по губам, или при помощи 4 точки вселился  в зверя...
У меня как то носферату подслушивал противника при помощи 4 точки будучи крысой в унитазе. С анимализмом только волю фантазии дай...
по поводу цены - я имел очки опыта и пункты воли/крови.

[Zior]

Esti, ну в чем-то я с вами согласен, хотя постулат о том, что Презенс\Доминейт нужны только социальным интриганам не верен, - вам нужно пройти мимо охранника; узнать что-то у важного свидетеля; сделать так, чтобы человек пустил погоню по ложному следу и т.п. и еще много чего можно придумать.

MindEater, не настоько, чтобы разбирать слова речи сквозь стеклопакеты, находясь на улице, где ездят машины. И кстати, понимают ли животные речь людей - предмет возможных споров с мастером. На вскидку, многих (голуби, крысы) я бы расценивал, как в лучшем случае, едва способных к этому.
"Читать по губам" это уже, извините, пошло "если бы да кабы" )) Про крысу в унитазе я вообще молчу - вы представляете на сколько ей нужно задержать дыхание чтобы туда попасть? Ну, т.е. возможно у вас там все так хорошо совпало, но в среднем это анриал.

по поводу цены - я имел очки опыта и пункты воли/крови.

Эээ.. опыта все дисциплины стоят одинаково (если не считать пристрастия отдельных кланов).
А пункты воли\крови в Презенсе\Ауспексе\Доминейте тратятся только на 5-е уровни, да на телепатию конкретно против вампиров.

[MindEater]

Зиор - по поводу цены - в смысле что купить 5 уровней Анимализма дешевле чем купить Присутсвие и Доминирование и ауспекс сразу.
По поводу зверей - я имел в виду вселение при помощи 4 точки(Слияние Духа (Subsume the Spirit)) в зверя  и шпионаж при помощи его тела-носителя.  По поводу крысы в унитазе - В США в некоторых домах ставят замок на унитаз (запирают крышку) так как крысы приплывают по трубам из канализации и лезут в дом. Были случаи даже в небоскрёбах. Так что это такой же анриал как и чтение губ.

[Zior]

MindEater, чтение губ это не анриал, просто это придумывание крайне частных случаев, вместо объективного сравнения общей картины. Насчет крыс, пока не проверю (не найду документальный сюжет на тему) не поверю, особенно про небоскребы.
Насчет опыта - вы правда думаете, что Анимализм заменит всё это? Я имел в виду любую одну из вышеописанных дисциплин. Но проблема в том, что мы говорим о разных вещах, - вы говорите что Анимализм полезен и разнообразен, я с этим не спорю, а только отмечаю, что для абстрактного кровососа, обращенного в современном городе, простое умение расположить к себе людей или командовать ими намного важнее всех шпионских плюшек Анимализма. Неонат еще не знает, кому и зачем может понадобится информация, которую соберут его крысы, а соседям по дому уже нужно что-то говорить о резкой смене образа жизни; 1-2 точки помогут выйти из 1000 и 1-й сложной ситуации и т.д.

[Esti]

Zior, но я ведь не спорю, что эти Дисциплины полезны. Просто все, что вы перечислили можно сделать и с помощью денег, запугивания и т.д. А вот продублировать эффекты Анимализма куда сложнее. Потому, собственно, я и говорю, что, если есть возможность получить именно доп. Дисциплину, то стоить брать именно его, а остальное - добрать навыками. С Прорицанием ситуация несколько другая, но на то оно и одна из моих любимых Дисциплин . Впрочем, Анимализм я, в большинстве случаев, все равно брал бы первым.

[Zior]

Очень мне интересно, как деньгами продублировать эффект 3-ки Доминейта или Презенса ) Многовато денег понадобится ))
Да и 2-ка доминейта позволяет порезвиться так, как никакие вменяемые деньги и навыки не позволят

[Esti]

А зачем дублировать точный эффект? Все эти конкретные возможности Доминирования, можно сказать, для лентяев. Вообще же, с помощью убеждения, запугивания, денег и мозгов можно вообще чего угодно добиться практически от любого разумного существа. Разумееться, это займет, скорее всего, несколько больше времени, но у нас тут и не соревнование на скорость.

[Сноходец]

Про крысу в унитазе я вообще молчу - вы представляете на сколько ей нужно задержать дыхание чтобы туда попасть?

Секунд на пять, чтобы проплыть водный замок унитаза. Если что, большую часть времени канализационные трубы заполнены воздухом.
А голубю даже этого не надо: залетел на нужный этаж, сел на форточку и слушай себе.

[Dark Rider]

Касательно крыс.
Не знаю утраивают ли они в Америке в реальности забеги по канализации типа сортир-сортир, однако физика подсказывает нам, что если это чудо сумеет забраться по канализационной трубе, либо она будет достаточно шерховатая (учитывая то как она используется это вполне реально), либо недостаточно отвесная, то задерживать дыхание ей понадобится лишь для преодоления водяного запора не более. Сами канализационные стояки не заполнены жидкостью 24/7. Иначе из унитазов содержимое канализации лилось бы в дома по закону о сообщающихся сосудах.

Касательно анимализма и проч.
Третья точка, ИМХО обыгрывает любую дисциплину "большой тройки" в реальном боевом столкновении когда нельзя оставлять следов. Что может быть обычнее нападения своры дворняг?

[Zior]

А зачем дублировать точный эффект? Все эти конкретные возможности Доминирования, можно сказать, для лентяев. Вообще же, с помощью убеждения, запугивания, денег и мозгов можно вообще чего угодно добиться практически от любого разумного существа. Разумееться, это займет, скорее всего, несколько больше времени, но у нас тут и не соревнование на скорость.

Человек на улице заметил, как вы пили кровь. Денег у вас с собой $300 попробуйте сделать так, чтобы он гарантировано никому ничего не сказал без 3-ки доминейта. Можно вывернуться, но это наверняка будет риск.

Секунд на пять, чтобы проплыть водный замок унитаза. Если что, большую часть времени канализационные трубы заполнены воздухом.
А голубю даже этого не надо: залетел на нужный этаж, сел на форточку и слушай себе.

Скажем, в переговорках, в офисах кампаний часто окон то нет, т.к. они внутри периметра стен, а если есть, то обычно закрыты, т.к. работает кондиционер к тому же вопрос того, как голуби и крысы будут понимать содержание важных бесед остается открытым. Если же опираться на 4-ю точку, то помним, что от нее идет отдача в виде проявлений поведения свойственного этому животному, а это может быть довольно неприятно.

[Zior]

Касательно крыс.
Не знаю утраивают ли они в Америке в реальности забеги по канализации типа сортир-сортир, однако физика подсказывает нам, что если это чудо сумеет забраться по канализационной трубе, либо она будет достаточно шерховатая (учитывая то как она используется это вполне реально), либо недостаточно отвесная, то задерживать дыхание ей понадобится лишь для преодоления водяного запора не более. Сами канализационные стояки не заполнены жидкостью 24/7. Иначе из унитазов содержимое канализации лилось бы в дома по закону о сообщающихся сосудах.

Да, про крыс я уже нашел всю инфу - действительно могут, гады )

Касательно анимализма и проч.
Третья точка, ИМХО обыгрывает любую дисциплину "большой тройки" в реальном боевом столкновении когда нельзя оставлять следов. Что может быть обычнее нападения своры дворняг?

Эээ.. третья точка? В бою? Которая Quell the Beast? Как?

[Esti]

Элементарно. Скилл в запугивании и Quell the Beast (причем второе только для гарантии) дадут нужный эффект. Или можно скомбинировать Quell the Beast с убеждением. В таком состоянии человек поверит практически чему угодно. А риск есть и при использовании Доминейта.

[Dark Rider]

Промахнулся, вторая точка.

Тем не менее как было замечено, с определённой грубостью третья вполне себе дает хорошую замену социальным дисциплинам, пусть и лишь в аспекте подспорья к убеждению.

[Zior]

Элементарно. Скилл в запугивании и Quell the Beast (причем второе только для гарантии) дадут нужный эффект. Или можно скомбинировать Quell the Beast с убеждением. В таком состоянии человек поверит практически чему угодно. А риск есть и при использовании Доминейта.

Да? Хорошо, вы поняли, что человек что-то видел, подошли к нему и ввели в состояние животного ужаса Quell the Beast -ом. И пошли по своим делам. Где гарантии, что он не рсскажет об этом психотерапевту, священнику на исповеди, собутыльнику в баре? Или вообще не окажется параноиком и не побежит в полицию?

Промахнулся, вторая точка.

Ок, вам нужно с кем то "разобраться" (хотя я вообще хотел избежать боевых сравнений, т.к. по-хорошему их не так уж и много, но ладно) - вы произвели призыв. Допустим, к вам действительно пришла стая собак (звук разносится не так уж далеко). Дальше что? Будете каждую из них по-очереди уговаривать - "Так, ты стой здесь и жди, когда все остальные будут готовы, тогда вы все вместе..." (ибо 1-я точка работает только на одно животное)

[Dark Rider]

На то и существуют замечательные навыки запугивания и убеждения.
Вообще-то нет никаких гарантий, что жертва третьей точки доминирования не вспомнит все на следующий же день. Но зато есть гарантия что рано или поздно все-таки вспомнит.

Все проще. Они готовы защищать призвавшего их. Достаточно лишь провокации.

[Zior]

Ээм?

While the vampire has no control over the beasts who answer, the animals who do are favorably disposed toward him and are at least willing to listen to the Kindred's request.

Где тут (или еще где) про готовы защитить?